|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Нарррррготронннд... |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12 
|
Добавлено: 22-05-2006 00:01 | |||||
|
Крыса имеет свойство пролезать вглубь. И вот пролезла она, крыса, в оную глубь, и в оной глуби обнаружила чудес-с-сТную темку про фэанорингов в Нарготронде. Что было поделать бедной крысе? Ну не может она оставить такую тему без внимания. Я что думаю-то? Я думаю, что зачастую господа, обсуждающие данную тему, забывают ряд вещей. а) не бывает у эльфов любви тела без любви духа - равно как превалирования тела над духом, Законы и Обычаи мне свидетели. Так что у эльфов "возжелал" - читай, "возжелал слиться с ней в экстазе светлого взаимопонимания"  Таким макаром концепция стрРРРастного Кэлегорма остается как-то за бортом.б) мне очень интересны возможные варианты, которые видятся господам обсуждающим поведение фэанорингов. Помнится, пришли к тому, что надо бы им пойти с Финродом-Бэрэном? Хуууууффф. Клятву цитировать или как? whoso hideth or hoardeth or in hand taketh - таким вот макаром когда Бэрэн берет Сильмариль в руку, что, как мы помним, прописано в его клятве, он автоматически подпадает под Нее, родимую, и получает мечом промежу ушей. Смысл самостоятельно подводить его к этому моменту? |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 22-05-2006 10:41 | |||||
ой, держите меня Семеро!  а) Если не ошибаюсь, это был типичный случай coup de foudre. Откуда взяться душевному взаимопониманию с первого взгляда, если о душе и прочих высоких качествах, собсна, ничего не известно? Ну то есть понятно, что эльфийская дева мерзкой стервой оказаться не может, по определению. Но из этого еще не следует никакой такой гармонии и родства душ. В таких случаях тело реагирует гораздо быстрее души - та потом догоняет с большим опозданием  А если серьезно, у меня есть еще один довод в пользу того, что это было именно стРРРастное воЖДление, а никакая не любовь. Келегорм, как мы помним из канона, "подстрекал братьев напасть на Дориат" и, по-моему, спал и видел отправить Диора к Мандосу. Если бы он действительно любил его матушку, ни в коем случае не стал бы этого делать, и удержал бы от этого остальных. Это вам любой граф Монте-Кристо скажет. К тому же в ЗиОЭ читаем: "не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них". Не много, но все-таки, стало быть, прецеденты были. б) лично меня больше смущал не этот момент (ОК, допустим, не должны были никуда идти), но планы "дворцового переворота" - это некрасиво выглядело 
|
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 22-05-2006 13:12 | |||||
На то, что Крыса не оставит без внимания эту тему, можно было смело ставить деньги.
Ну, я (как один из авторов ) ничего не имею против пересмотра означенной концепции, буде обнаружится на этот счет более подходящая идея. Но здесь надо хорошо думать, потому как нечто подобное:
и мне сразу пришло в голову. И таки да – то, что сказано про Диора, пожалуй, тоже довод…
Ммм… Я, помнится, говорила, что надо было отвоевывать Тол-ин-Гаурхот… Кстати, буквально две недели назад обнаружила в ПТСР аргумент против этой затеи: не было точно известно, остались ли пленники в крепости, или были переправлены в Ангбанд. Впрочем, мне по-прежнему кажется, что и малыми вероятностями пренебрегать не стоило. (Фингон опять же вспоминается) И если отказаться от этой мысли, открытым остается вопрос – что ж так взъелись нарготрондцы-то, если для Финрода ничего нельзя было сделать. А про Клятву, однако, Вы правильно говорите… |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 24-05-2006 10:14 | |||||
ну а Клятву-то таки никто не отменял. Вот что мне интересно: я вижу два основных способа рассуждения о данном явлении. Либо мы заявляем Клятву чудовищной демонической сущностью, имеющей АБСОЛЮТНУЮ власть над фэанорингами, либо мы забиваем на нее ващщще. Терциум-то как нибудь датур, нэ?
Цитировать надо полностью! Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них - вот дословная цитата. А тут-то речь идет не о поздних днях, а о самой что ни на есть Первой Эпохе. Опять же, если Кэлегорм ее вожделел, зачем ему вся эта канитель с псевдопосольством к Тинголу etc? Она была, между прочим, в его полной власти все это время. |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 24-05-2006 13:31 | |||||
|
Почему, терциум как раз датур - в тех случаях, когда, как бы это сказать... Клятва отдыхает Так, в случае с Береном-Лютиэн Клятва "могла подождать", а в случае с Диором - нет. А почему? Имхо, в выборе "может или не может подождать" личные чувства Феанорингов играли определенную, если не определяющую, роль. В случае с Диором Келегорм ждать не собирался, напротив, очевидно, жаждал его крови больше остальных. Вот как хотите, с неземной любовью к Лютиэн это не сочетается.
Хотите сказать, Первая Эпоха была более беспроблемной, чем Третья?
Для подтверждения своих "серьезных намерений", очевидно (Одно другому совершенно не противоречит, кстати) |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 24-05-2006 17:20 | |||||
Судя по тому, что написал Профессор, в этом смысле - да 
*задумчиво* Слушай, а мы Диора с Тинголом случайно не путаем? Тингола K&K точно убивать собирались, по крайней мере говорили об этом вслух. А про Диора я такого что-то не припоминаю… |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 25-05-2006 09:15 | |||||
в смысле, что все воевали, и вожделеть было некогда?
А ты не припоминаешь, кто в конечном итоге убил Тингола, и кто - Диора? И что-то я все еще не слышу разумных объяснений по поводу того, как все-таки Келегорм, АбАжающий Лютиэн светло и бескорыстно, мог 1. Не вмешаться, когда Куруфин пытался ее убить (думаю, эту сцену все помнят) (имхо, тут уж скорее классическое: "Так не доставайся ж ты никому!") 2. Сражаться с Диором, явно имея в виду убийство последнего. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 25-05-2006 12:17 | |||||
|
*окончательно задумавшись* Давно я что-то Сильм не перечитывала… |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 25-05-2006 23:51 | |||||
Она как бы до этого слишком долго ждала.
Несомненно - да. Это ж был еще эльфийский мир. Никакого fading'а, никакой усталости и дисгрейда, наоборот - света Амана полные глаза.
Не очень понял идеи. Можете раскрыть? Так, а теперь о проектах убийства и пр.: Therefore he sent back the messengers with scornful words. Maedhros made no answer, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will. - это про Тингола, а вот про Диора: But Dior returned no answer to the sons of Feanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. Таким образом, хотя в обоих случаях активистами и выступают К. и К., выглядит это несколько по-разному: в первом случае речь идет конкретно об убийстве Тингола и истреблении его народа, во втором - "подстрекал братьев готовиться к атаке на Дориат". Я полагаю, что Диор там или не Диор, для Кэлегорма было на тот момент абсолютно неважно; главное - что там Камень. Вот. О любви же и нелюбви могу сказать, что не вижу никаких причин для К. любить Диора - пусть даже в память о Лютиэн: это сын его ненавистного соперника, отнявшего у него Л. и приведшего Л. на путь конечной, людской, смерти. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 26-05-2006 07:40 | |||||
Гм-гм… Вообще-то, это еще и ЕЕ сын, часть ее самой, если можно так выразиться. И если принимать версию о настоящей любви, то Келегорм, действительно, должен был относиться к Диору как-то по-особому. И уж по-любому Камень должен был быть отдельно, жизнь Диора – отдельно. Впрочем, относительно разных убийств в Сильме написано буквально следующее: «Диор, однако, ничего не ответил сыновьям Феанора, и Келегорм подстрекал братьев напасть на Дориат. И вот они явились внезапно в середине зимы и бились с Диором в Тысяче Пещер; и так случилась вторая братоубийственная резня среди эльфов. От руки Диора погиб Келегорм; там же пали Куруфин и мрачный Карантир; но и Диор был убит, и погибла жена его Нимлот; а жестокие слуги Келегорма схватили юных сынов Диора и бросили их умирать от голода в лесу… и т. д.» Так что в ответ на это:
я совершенно зря испугалась за свою память, которая упорно подсовывала мне воспоминание о гибели Келегорма от руки Диора и нахально молчала о гибели Диора от руки Келегорма. Боюсь, что относительно этой последней, главным образом, «Разгром Дориата» Эстелин приложил руку А поскольку не указано прямо, что Диора убил Келегорм, предлагаю не строить страшных предположений, а вспомнить лучше о такой милой штуке, как презумпция невиновности. Ибо пока не доказано, что товарищ К. злодейски убивал сына Лютиэн… ну, вы меня поняли. (Мне уже буйная фантазия предлагает вариант: коварррный Диор подло напал, а Келегорм узнал знакомые черты, и дрогнула его рука… Ладно, молчу-молчу Хотя – кто знает?)Кстати, действия «жестоких слуг Келегорма» отчасти можно считать косвенным доказательством того, что не сам Тьелкормо убивал Диора. Это ж была, как я понимаю, месть, а где смысл мстить, если убитый успел убить убийцу. Впрочем, на этот счет, возможно, будут и другие мнения... |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 26-05-2006 20:10 | |||||
Именно что!
Я имела в виду тот общеизвестный факт, что любовь бывает двух видов: 1. Светлая-чистая-бескорыстная, иначе говоря, Настоящая Любовь с большой и толстой буквы Л. 2. Любовь т. наз. эгоистическая, основанная на "вожделении" par exellence. (Не исключает "серьезных намерений" и самопожертвования, но до известных пределов). Встречается в 99 случаях из 100. И имхо Келегорм здесь не был исключением.
О да! проникся, осознал и возрыдал! и, охваченный раскаянием, позволил Диору себя убить. Нариэль, браво! Снимаю шляпу и закидываю ее высоко на антресоли! ЗЫ я не удивлюсь, если именно так все оно и было ЗЗЫ Эру Единый, и меня еще обвиняют в излишнем пристрастии к слезливо-пафосным фанфикам! Оффтоп: мне неожиданно пришла в голову мысль, что последовательность смертей Феанорингов была не случайной. Первой гибнет троица ККК, последними - лучшие из всех (ИМХО, ессно) M&M (насчет Маглора вообще неизвестно). Символично однако... |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 26-05-2006 20:23 | |||||
Нариэль:
Не-а. Никак не отдельно. Death we will deal him ere day's ending, woe unto world's end...
Я в целом не считаю Диора коварным и подлым, но такой вариант развития событий вставал и в моей голове; иначе внафинг непонятно, как мальчишка (по сути!) Диор смог одолеть опытнейшего воина, прошедшего огонь, воду и медные трубы. Рианнон:
Не знаю. Не понимаю я любви, в которой ты не жаждешь быть одним целым с любимым объектом настолько, что любое препятствие вызывает либо ярость, либо отчаяние. Но я кэлегорминг, впрочем. 
Ну, уж это нет. Максимум - растерялся на мгновение. Которого Диору хватило.
Рианнон, ну это уже провокация :) Лучшие из всех, понимаишь... |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 26-05-2006 20:56 | |||||
Не забывайте, какие сверх-способности могли достаться ему от мамы и бабушки Только не говорите, что он родился \"человеком по определению\". Ему никто не предлагал выбора, поэтому, возможно, у него было всё.(Без дураков, я считаю, что Диор был в некотором роде сверх-существом (кровь майар не могла не давать о себе знать!), возможно, обладавшим особой миссией, и в частности поэтому его преждевременная гибель весьма трагична. но это так, к слову...)
Именно поэтому вам бы стоило это понимать
Многие со мной согласились бы. Хотя, повторяю, это имха, и в данном случае оффтоп. Но эту гипотезу я буду думать, она кажется мне интересной. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 10:21 | |||||
Можете смеяться, но, по-моему, это очень точное описание того, как мог бы любить кого-то эльда с характером Келегорма.
Не то, чтобы я была специалистом по Диоровой биологии, но Лютиэн, когда его рожала, уже очеловечилась, нэ? Так какой тут выбор и из чего, собссно?
Вот-вот, и я о том же. А Диора коварным и подлым и я не считаю, но поскольку ситуация действительно похожа на «слезливо-пафосный фанфик», пришлось чуть-чуть постебаться.
Да, это я непростительно стормозила. Но, господа мои, если иметь ввиду еще и Клятву, то дело принимает донельзя запутанный оборот. Потому что, если Тьелкормо любил Лютиэн возвышенной и светлой любовью, то, соответственно, не мог не понимать, что Диор на тот момент был единственным, что от нее осталось в этом грешном мире – кроме памяти. Тем не менее, на Дориат идти он собирался, и Клятву выполнять, похоже, был намерен чуть ли не больше всех остальных братьев. Вообще, если принять версию о любви, положение у Келегорма оказывается таким, что в страшном сне не приснится. И я даже представить себе сейчас не берусь, какой выход он для себя из этого положения мог увидеть, и увидел ли его вообще, и чего этот выход – любой - мог ему стоить … А если же, предположим, Лютиэн он не любил, а только «вожделел», то какого черта позволил себя убить? Вообще, вот это:
я предлагаю немного переформулировать. Или переосмыслить, что ли. Во-первых, здесь явно просится поправка на обстоятельства сражения. Например - можно ли было узнать Диора в бою по доспехам или по одежде, или же он «замаскировался»? И была ли у него какая-то необходимость в маскировке? И если предводителя дориатцев можно было узнать издали, растерянность Келегорма как-то сама собой отпадает, по-моему… Или же – действительно, напали внезапно, но опять – насколько внезапно, и т. п. У меня уже мысли разбегаются, если честно.. Во-вторых, может быть, правильнее было бы спросить: вообще, готов был Келегорм убить Диора (учитывая все вышеизложенное) или не готов. Если готов – теряться ему в любом случае не с чего. Если не готов – что собирался делать в Дориате и как собирался выпутываться, ежели что? Или же он мог думать, что готов, а в последний момент понял, что не сможет?.. Или же – вот точно идея для фанфика, и какое счастье, что мне хватает ума их не писать - он шел в Дориат умирать, и знал это?PS Сорри, как-то все сумбурно изложилось... |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 27-05-2006 11:05 | |||||
Не по-эльфийски, ей-Эру... И к чему привела такая, с позволения сказать, любовь? То, что от тебя отрекается не просто друг или родич, а ходячий четвероногий символ верности - уже само по себе очень характерно...
Отчего тогда потомки оной Лютиэн начиная с Элронда&Элроса получают право на "человеческо-эльфийский выбор"? Или она тут уже ни при чем, а все дело в 1/2 эльфийской крови Эарендила? К тому же в "Сильме" Диор черным по белому назван "сыном трех племен". По поводу, скажем так, достаточно пристрастных интерпретаций Клятвы в зависимости от объекта, пожелавшего наложить лапу на Сильмарили, а также временнЫх интервалов ("подождем - не подождем") мне нечего добавить к уже сказанному. Так или иначе, то, что для Лютиэн было сделано в некотором роде исключение - вообще-то уже прокол в реализации оной Клятвы. (И в данном случае абсолютно неважно, что она хотела Сильмарил "не для себя" - Эльвинг вот тоже не для себя хотела, а "для народа" типа...) По поводу невысоких отношений Келегорма к Диору и душещипательного пассажа "положение у Келегорма оказывается таким, что в страшном сне не приснится" - ох, восплачем, братие, о тяжкой судьбе оного Келегорма!.. Очевидно, самое правильное, что ему оставалось - это убить сибя ап Диора... |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 27-05-2006 19:07 | |||||
Рианнон:
Обоснование "неэльфийскости"? Я тут вообще вот что подумал. Хорошо, пусть любовь - это желание счастья любимому человеку. Вопрос в том, что Кэлегорм-то всяко разно не верил, что Лютиэн с Бэрэном будет счастлива, вот что мне кажется.
Про ходячий четвероногий символ - отдельный разговор. Хуан не просто собака. Он собака мистическая :) Маиа он как бы. Из чего много что в принципе следует.
Тут дело в том, что жена Диора - эльф, таким макаром Эльвинг - полуэльф, как и Эарэндиль; посему они - полуэльфы, логично? и имеют право на выбор. Нариэль:
С другой стороны, а у него выбор был? Клятва - это Клятва.
По финальной версии Профа бой-то происходил не в Мэнэгрот, а на подступах, в лесу! А в условиях лесного боя, тем паче что зимой, вопрос узнавания кого бы то ни было вообще проблематичен. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 20:57 | |||||
Согласна. Вот с этим - согласна. Кстати, и нежелание ее отпускать из Нарготронда, в принципе, понять более чем можно. И то, что папу Тингола ставили перед фактом, тоже. И дело тут не только в политике, а, ИМХО, еще и в том, что окажись Лютиэн снова в Дориате – и не видать бы ее Келегорму, как своих острых ушей. Беда здесь только (и исключительно) в том, что он все решил за нее, не считаясь с ее желаниями. Да, конечно, он мог понимать, что Берен смертен, и что рано или поздно Лютиэн его потеряет (если им вообще судьба быть вместе), и верить, что будет ей более подходящей парой, сможет утешить и сделать счастливой и т. п., но это все равно насилие, даже если оно совершается ради блага. Да, это достаточно непростой вопрос – где кончается свобода другого и начинается ваша за него ответственность… Но и взаимопониманием это назвать тоже как-то сложно.
Вот потому я и говорю, что положение было страшное. А некоторые в ответ злоехидствуют
Но свидетели-то этого боя были, и они точно знали, кто кого убил. Вообще, меня сильно смущает эта история с «жестокими слугами» и местью сыновьям Диора. Что должно было там (в лесу ли, или в пещерах - неважно) произойти такое, чтобы некто захотел за это отомстить? Причем отомстить страшно. Кто были эти «жестокие слуги» - люди или эльфы, почему их назвали именно «слугами», а не вассалами, например? Почему детей отвели в лес, а не убили на месте, если уж на то пошло? И главное – за что они мстили-то? За честный бой один на один? За мгновенное замешательство своего князя во время этого боя? Это же бред какой-то. Нет, я не хочу Диора просто так в чем-то обвинять, но смысл какой-то во всем этом должен быть, или как? |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 27-05-2006 21:27 | |||||
| Бросить двух подростков-СИНДАР в ЛЕСУ - это жестоко отомстить? | ||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 21:32 | |||||
|
Тогда два вопроса: а) куда дети пропали, что о них никто больше не слышал? В Маугли превратились? б) какой смысл был это делать? |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 27-05-2006 21:41 | |||||
??? объяснять (и оправдывать) жестокость слуг Келегорма (кто бы они ни были и как бы ни назывались) - НЕПОРЯДОЧНОСТЬЮ ДИОРА??? No comment. Нариэль, перепиши уже Сильм в духе ЧКА. Славные Феаноринги против подлых-мерзких синдар. Такой талант пропадает...
Кто сказал, что это были подростки? Насколько я помню, им было мало лет даже по человеческим меркам, а по эльфийским вообще всего ничего. (Насчет Эльвинг по одной из хронологий точно помню - 4 года). Сказано "бросили в лесу погибать от голода". С подростками такого точно не могло бы случиться, следовательно, это были именно дети, причем совсем мелкие. Я бы вообще постыдилась приводить этот эпизод в качестве _оправдательного_ аргумента. Должны быть какие-то моральные принципы, в конце концов... |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Нарррррготронннд... |