Нарррррготронннд...

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Общий Форум Исследования и проекты Творчество Ролевые Игры Замок Ордена Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Нарррррготронннд...

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>>

Автор	Сообщение
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 27-05-2006 22:06
	Миль пардон, кого я оправдала? По-моему, еще никого. Но этот эпизод мне действительно непонятен. Бросить детей умирать от голода в лесу – дичь несусветная. Для эльфа (если это эльфы сделали) поступок вообще маловообразимый, как мне кажется. И главное – зачем? Откуда вообще такая мысль могла возникнуть? Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 27-05-2006 22:11
	Или же – вот точно идея для фанфика, и какое счастье, что мне хватает ума их не писать - он шел в Дориат умирать, и знал это? Кстати, на эту тему уже есть стихи, и даже неплохие Стань она мне женой, Все бы цвела, жива. Был бы в чертог лесной Я по-иному зван. Стали проснется синь, Вспыхнут черты ее. Мой нерожденный сын! Пусть он меня убьет. (с) Ханна Цитировать
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227	Добавлено: 27-05-2006 22:30
	К вопросу о возрасте детей Диора В "Хронологии Первой эпохи", взятой с Арды-на-Куличках, видим следующее: 497 год - свадьба Диора и Нимлот. 506 (вариант - 507 год) - падение Дориата, гибель Диора. То есть максимум, сколько им могло быть - 8 лет. Возможно, меньше. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 27-05-2006 22:34
	эту тему уже есть стихи, и даже неплохие Ну вот, ничто не ново в этом мире, и не видать мне лавров первооткрывателя… Придется с горя писать «ЧКА от Феанорингов» А у Ханны действительно чудесные стихи, и хоть это немного не в тему, но пусть будет: Для четверых оставшихся горек хлеб, Ночь холодна, почти не пьянит вино, Пир до смешного блистателен и нелеп, Пир никому не нужен - но все равно: Утром вернулось посольство - опять отказ, Значит, война, и счет до нее - на дни. Маглор поет сегодня в последний раз. Можно молчать - ведь Маглор поет для них О невозможном тепле материнских рук, О серебре и золоте дальних дней. Слушают трое живых - и стоят вокруг Трое ушедших - тени среди теней. Ханна(С) Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 28-05-2006 20:03
	Мне кажется, как бы сильно не любил Келегорм Лучиэнь, но и себя он любил тоже. И, как назло, происходят события, унизительные и весьма неприятные для него. Вначале избранница предпочитает ему смертного, что для эльфийского принца уже само по себе, мягко говоря, малоприятно. Потом попытка удержать её приводит к тому, что он теряет верного друга Хуана и напрочь портит отношения с Дориатом, да и с Норготрондом тоже. Затем Тингол и Ородрет отказываются поддержать в Нирнаэт Союз Маэдроса, в результате чего происходит полная катастрофа: поражение в войне, потеря укреплений, армий и надежды когда-либо победить Моргота… И когда они, оказавшись в безвыходной ситуации, отправляют посольство к Диору – он, как истинный потомок Тингола и Лучиэнь, тоже посылает их лесом. Можно предположить, что когда Маэдрос и др. братья взвешивали «за» и «против» и еще надеялись на благоразумие Диора, Келегорм уже ничего не взвешивал, а только мечтал побыстрее "поставить на место этого щенка" (прошу прощения, моя отсебятина ) и постоять за свою честь, как он её понимал, и за свои права, поэтому и торопил остальных. Не думаю, что он собирался убить Диора. Не думаю так же, что он мелодраматически собирался подставляться под его меч. Вряд ли так же опытный воин допускал, что Диор или кто бы то ни было смогут его убить в схватке. Скорее всего, ему виделась отрадная картина, как он побеждает Диора, приставляет клинок к груди этого зарвавшегося мальчишки, читает ему нотацию в духе: «Ты так же недальновиден, как и твоя мать», а потом красиво отпускает его на все четыре стороны, предварительно отобрав Сильмарил Получилось иначе. Так бывает. Мечты не всегда сбываются. А что касается жестоких слуг Келегорма – не верю. Тут «Профессор был не прав» Бросить маленьких детей умирать в лесу – это поступок орков. Эльфы любят детей, причем, на мой взгляд, не так, как некоторые люди (только своих собственных), а вообще всех. То есть для эльфа имхо нормально заботиться о любом ребенке как о своем. К тому же, эльф тонко чувствует диссонанс и страдание других живых существ и по доброй воле умножать их не будет. Когда бы это слуги Келегорма могли превратиться в орков? Такие мутации происходили только под личным руководством товарища Моргота в его тюрьмах после долгих истязаний. И никак иначе. Цитировать
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189	Добавлено: 10-06-2006 05:06
	Как, однако, несправедлива наша жисТЬ! Как только я с головой ныряю в языкознание, на форуме образуются интересные темы. ИМХО объявлять ересью факт, в Сильмариллионе написанный чёрным по белому, да ещё и во многих черновиках имеющий место быть, нехорошо Так и до чёрных маков и до звёзд в волосах у лорда Феанаро можно дойти Мне поступок "жестоких слуг Келегорма" тоже трудно осмыслить, тем более, что ни о каком "ослеплении Клятвой" речи быть не может - это сделали нолдор, служившие Келегорму из личной преданности. Мне кажется (и это только имха), что эти воины после поражения в Нирнаэт возненавидели Дориат, по туманным и неубедительным причинам не выведший в поле войска, в результате - битва приграна и все планы рухнули. Причём разрушены были надежды, за которые пришлось заплатить кровью телери - подумать только, каково было жить с такой чудовищной ответственностью на душе. А после смерти Келегорма, обожаемого ими предводителя, эта ненависть могла вырости в слепую иррациональную жажду мести. Эльфы не опустились до уровня орков, нет, но страданье ещё никого не сделало по-финродовски дивным. Маэдрос, когда узнал о случившемся, искал в лесу Элуреда и Элурина, и мне очень у Эстелин в "Разгроме Дориата" нравится сцена, где он разговаривает с этими воинами. Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 24-06-2006 13:04
	Эльфы не опустились до уровня орков, нет, но страданье ещё никого не сделало по-финродовски дивным. Маэдрос, когда узнал о случившемся, искал в лесу Элуреда и Элурина, и мне очень у Эстелин в "Разгроме Дориата" нравится сцена, где он разговаривает с этими воинами. Убийство детей – поступок однозначно орочий. И упоминание в этой связи Маэдроса очень уместно. Страдал он, смею думать, не меньше слуг Келегорма. Плен в Ангбанде – раз. Поражение в Нирнаэт – два. Именно он повёл всех, в том числе Фингона, на эту войну, и не мог не чувствовать личной ответственности за ужасный результат. И убитый Келегорм был ему не предводителем, а братом. Но он, несмотря на перенесенные страдания, не опустился до подобной мести. Цитировать
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189	Добавлено: 24-06-2006 21:30
	Не знаю, насколько он повёл Фингона, Фингон и сам уже был не маленький На войну Нолдор идти решили ещё на Туне. В Эндорэ, конечно, надо было сражаться, и те, кто этого не делал, вызывают справедливую антипатию. Ещё раз подчеркну, за этот поход было заплачено кровью ни в чём не виновных телери. А что касается Маэдроса, то это говорит о его духовной силе, которая была больше, чем у тех воинов. Это скорее его возвышает над происходящим, чем опускает ниже плинтуса других феанорингов. Если считать всё исключительно прекрасное нормой, то в отстое окажутся все кроме величайших героев. Орочий... хм, орки разрушали, потому что им это нравилось, а тут картина несколько иная. Хотя то же Искажение, на которое Наралотэ всегда сваливает ответственность, а через него-- на Моргота... во всём виноват Моргот... Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 26-06-2006 20:23
	Не знаю, насколько он повёл Фингона, Фингон и сам уже был не маленький Не маленький. Но от Маэдроса шла инициатива: «И вот начал Маэдрос воплощать свои замыслы и объединять эльдар для новых побед, созданный им союз был назван Союзом Маэдроса», к которому Фингон и присоединился. Это не значит, что Маэдрос объективно был виноват в его смерти. Это значит, что субъективно он мог чувствовать определенную вину, и, конечно, горе от потери верного друга и союзника. А это не делало его жизнь легче и веселее. На войну Нолдор идти решили ещё на Туне. В Эндорэ, конечно, надо было сражаться, и те, кто этого не делал, вызывают справедливую антипатию. В жизни бы не подумала, что буду защищать Тингола, но он и его потомки никому из нолдор не давали клятвы сражаться с Морготом. И, самое главное, при любом раскладе – маленькие дети-то тут при чем?! Ещё раз подчеркну, за этот поход было заплачено кровью ни в чём не виновных телери. Вряд ли уцелевшие из ни в чем не виноватых телери одобрили бы последующее убийство ни в чем не виноватых детей, к тому же по крови находящихся с ними в родстве. А что касается Маэдроса, то это говорит о его духовной силе, которая была больше, чем у тех воинов. Безусловно. Если считать всё исключительно прекрасное нормой, то в отстое окажутся все кроме величайших героев Ну, далеко не все. Поступок слуг Келегорма был все-таки исключительным. Хотя то же Искажение, на которое Наралотэ всегда сваливает ответственность, а через него-- на Моргота... во всём виноват Моргот... Однако, когда, к примеру, ловят убийцу детей типа Чикотилло, его приговаривают к высшей мере, а не прощают, перекладывая ответственность на Врага рода человеческого. Хотя и ему нашлись бы оправдания типа того, что мама била его в детстве утюгом по голове. Цитировать
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189	Добавлено: 26-06-2006 23:43
	Ну, далеко не все. Поступок слуг Келегорма был все-таки исключительным. К сожалению, то было крайнее прояление общей тенденции. Они были подвержену этому кошмару больше остальных, Маглор - меньше остальных. А Финрод, положим, вообще не подвержен, и особенно Финарфин. Ну так что, объявить уродами всех, кроме Финарфина и Финрода? А уж если кто-то оказался внутри этого всего, может быть, не стоит торопиться с выводами? С одной стороны. Не попади Горлим к Саурону - не сдал бы Барахира. Не ушли бы слуги Келегорма из Валинора - не убили бы они Элуреда и Элурина. С другой стороны - мы понимаем, почему нельзя было не уйти из Амана, и мы понимаем, что было это правильно. А правда всё равно одна, потому что объявить, что \"каждый прав по своему\" было бы гнусно. Как ты совершенно справедливо отмечаешь, И, самое главное, при любом раскладе – маленькие дети-то тут при чем?! В жизни бы не подумала, что буду защищать Тингола, но он и его потомки никому из нолдор не давали клятвы сражаться с Морготом. Однако в сложившихся обстоятельствах отказаться от учстия в союзе, при том что ты жив что исключительно благодаря доблести тех самых Нолдор, весьма странно. Вряд ли уцелевшие из ни в чем не виноватых телери одобрили бы последующее убийство ни в чем не виноватых детей Тингол отдельно... дети отдельно (Я вообще имела в виду Нарготронд). Естественно, дети не при чём. Их смерть вообще ничем не мотивирована. Я не отрицаю, что произошедшее ужасно. Но раз речь зашла о Тинголе - повод \"я не хочу иметь дела с феанорингами\" не снимал с него ответственности. Вполне можно было воевать рядом с Фингоном. Отказавшись от участия в войне, подлил масла в огонь. Чем это закончится, он, конечно, знать не мог. В случае с Береном и Лютиэн он тоже не мог знать наперёд ,и вообще слишком уж часто он делал недопустимые ошибки, хотя рядом была Мелиан, дававшая очень разумные советы. Я естественно не хочу сложить всю вину на Тингола, но на его примере мы ясно видим, как мало можно было понять, находясь внутри этой истории. Однако, когда, к примеру, ловят убийцу детей типа Чикотилло, его приговаривают к высшей мере, а не прощают, перекладывая ответственность на Врага рода человеческого. Хотя и ему нашлись бы оправдания типа того, что мама била его в детстве утюгом по голове. Но мы же не приговор им выносим, а пытаемся понять, отчего такое случилось. Наше теоретизирование и действия на месте - две большие разницы Что они за произошедшее поплатились, я, кстати, уверена. ИМХО Маэдрос вообще был соооовсем не таким мягким, каким его изображают в большинстве фанфиков, особенно в то время Речь идёт не конкретно об этом случае, а о жестокости войны. Если уж она начинается, подобных случаев не избежать (никто же не скажет, что можно было резать синдар как-то более гуманно ) Если уж ты убиваешь, причём не орков, ты не можешь не измениться так, что стало возможным убийство Элуреда и Элурина. Та война, с Ангбандом - чистое, ничем не запятнанное проявление доблести. Но разве война всегда такова? На Первой Мировой не было ни орков и балрогов, ни Нолдор, и Профессор не был так слаб, чтобы \"забыть\" об этом. Никаких аллегорий - однако он знал не понаслышке, как это бывает. Война с Морготом ужасна, но изнанка её, война между эльфами и эльфами, кошмарна так, что не даёт даже возможности расплакаться над страницей, где умирает Фингон - просто сидишь в глубокой такой тоске... и так до конца Сильма... Нолдор после Затмения - уже не те, что жили в Амане, и я глубоко уверена, что именно поэтому сражение в Альквалондэ стало возможно. Прежний Феанаро, я думаю, просто не смог бы отдать приказа отбить корабли. Потом Альквалондэ - и оно изменило из ещё сильней, потому что кровопролитие это против самой природы нолдор-созидателей, и в первую очередь самого Феанаро, который создал Сильмарилы - и он же отдал тогда приказ. После Альквалондэ можно даже не перечислять, что случилось. Их не просто били утюгом по голове, скорее им страшно было узнать, что воины Финголфина пешком пересекли Хелкараксэ, и после всего того, что подумаешь после такого о себе и о своей жизни, тоже не пройдёт бесследно. Если рассудить формально, Маэдроса \"било утюгом\" больше и больнее прочих, но он остался духовно целостней остальных. И не только потому, что он был сильнее \"жестоких слуг Келегорма\", ИМХО ещё потому, что это он подошёл к отцу в Лосгаре, был прощён Фингоном, уступил Финголфину корону, собирал Союз. Он изначально, может быть, был лучше и твёрже в этой своей Неискажённости - да и то сказать, старший сын Феанаро Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 03-07-2006 21:25
	Если уж ты убиваешь, причём не орков, ты не можешь не измениться так, что стало возможным убийство Элуреда и Элурина. Воин и отморозок – не одно и то же. Убийство, на которое шли, потому что обязывала клятва – это не то же самое, что бессмысленная жестокость по отношению к детям. Если предположить, что они изменились таким образом, что стали убивать младенцев, то это означает, что они сами стали орками, что Искажение овладело ими настолько, что им уже и с Морготом воевать нелепо, а надо пойти добровольно к нему на службу, потому что ему они фактически и служат. Поэтому мне и не верится, что такой поступок слуг Келегорма был вообще. Я думаю, что будучи обязанными исполнять свою клятву, они все-таки оставались эльдар, насилие временно помрачало их души, но они сами же видели своё помрачение, поэтому использовали насилие очень неохотно и в крайних случаях (вспомним посольства, которые всегда, всегда посылали феаноринги!). Если рассудить формально, Маэдроса \"било утюгом\" больше и больнее прочих, но он остался духовно целостней остальных. Именно что! Когда сидишь на лугу и обоняешь цветы, легко быть добрым и благостным, никакой заслуги в этом нет. А вот не сломаться, когда судьба тебя крутит и ломает – это действительно достойно, и имхо в этом-то и смысл жизни Нолдор после Затмения - уже не те, что жили в Амане, и я глубоко уверена, что именно поэтому сражение в Альквалондэ стало возможно. Прежний Феанаро, я думаю, просто не смог бы отдать приказа отбить корабли. Потом Альквалондэ - и оно изменило из ещё сильней, потому что кровопролитие это против самой природы нолдор-созидателей, и в первую очередь самого Феанаро, который создал Сильмарилы - и он же отдал тогда приказ. Феанаро – это отдельная песня. Хоть он и был мастером, но все-таки меч к братской груди он приставил еще до Затмения. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 04-07-2006 14:48
	Как-то мы плавно сместились из Нарготронда в Дориат, а? Да еще и застряли там, хоть тему переименовывай. По поводу вот этого: мне не верится, что такой поступок слуг Келегорма был вообще. Боюсь, что поверить все же придется, и дело тут даже не в том, что «Профессор всегда прав» (а он таки прав, я это говорю как будущий злобный канонист ). Дело в том, что этот эпизод с убийством детей Диора – он не проходной, на него завязаны последующие события, в частности, спасение Элронда и Элроса. А еще, сдается мне, не в последнюю очередь из-за того убийства Маэдрос так не хотел наступать на Гавани. Так что, хотим или не хотим, а принять и признать этот факт все же придется. Опять же, если подумать, это не единственный случай, когда эльфы совершают страшные поступки, с их природой, казалось бы, не согласовывающиеся. Я вот предлагаю Эола вспомнить – чем он был лучше? Нолдор после Затмения - уже не те, что жили в Амане, и я глубоко уверена, что именно поэтому сражение в Альквалондэ стало возможно. Как говорил Преображенский (который тоже профессор ): «Разруха не в клозетах – разруха в головах». Не надо списывать все на Затмение - пока каждая отдельно взятая душа способна ему противостоять, само по себе оно ничего не значит. Не ушли бы слуги Келегорма из Валинора - не убили бы они Элуреда и Элурина. Гм… А откуда такая уверенность, что эти «жестокие слуги Келегорма» были знакомы с ним еще в Валиноре? Вообще-то, после нарготрондских событий вассалы Келегорма и Куруфина (состоявшие, надо думать, из эльдар Амана, хотя далеко не факт, что только из них) оставили своих лордов. Следовательно, господам К&К пришлось набирать дружины заново, и мало ли кто мог туда попасть. Вообще, слишком уж характерная разница получается между теми, прежними, вассалами и этими «слугами», которых даже вассалами никто не называет – то ли потому, что после убийства детей они право так называться потеряли, то ли потому, что даже изначально таковыми не являлись. Опять же, давайте не будем забывать, что вопрос военной силы стоял достаточно остро, начиная с подготовки к Нирнаэт. ИМХО, перед нападением на Дориат это тем более чувствовалось, ибо было до того поражение и большие потери, а Дориат - не деревня на три двора, которую можно взять с двумя десятками. Естественно, дети не при чём. Их смерть вообще ничем не мотивирована. Мотивирована. Другое дело, что даже такая мотивировка - это не оправдание. Цитировать
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112	Добавлено: 06-07-2006 17:07
	«Профессор всегда прав» (а он таки прав, я это говорю как будущий злобный канонист Никто не может быть прав всегда. Но у каждого (и даже у каждого Профессора) есть право на ошибку (это я говорю как будущий добрый пацЫфист) Дело в том, что этот эпизод с убийством детей Диора – он не проходной, на него завязаны последующие события, в частности, спасение Элронда и Элроса. Как спасение Элронда и Элроса завязано на убийство Элуреда и Элурина? Я вот предлагаю Эола вспомнить – чем он был лучше? Он не был «лучше», он был «хуже». Он не учился у валар и не жил в свете Древ. Темный Эол – не эльда. господам К&К пришлось набирать дружины заново, и мало ли кто мог туда попасть Ну, разве что господа вроде Темного Эола или вастаков туда попали... Тогда дальнейшие события можно понять Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 06-07-2006 18:45
	Сдается мне, что после Нирнаэт у сыновей Феанора на вастаков образовалась стойкая аллергия. ИМХО, эти «слуги» были тоже эльфами, но, видимо, эльфами «с трудным детством», и наверняка побывавшие под тенью. Ибо как не крути – а реакция на смерть предводителя у них оказалась сильно неадекватная. А еще мне вот что думается… ИМХО, детей бросили умирать в лесу именно потому, что в последний момент рука у этих жестоких слуг все же дрогнула. Мне кажется, что «оставить умирать» в тот момент могло показаться менее страшным, чем «убить своими руками прямо здесь». Все же в первом случае как бы дистанция обеспечивается от этого события. И при таком раскладе, по крайней мере, оставался хоть призрачный, но шанс, что их найдут – может быть, сами же эти «слуги», если совесть замучает. А на деле проявленная слабость обернулась только большей жестокостью - как это часто бывает, к сожалению... Как спасение Элронда и Элроса завязано на убийство Элуреда и Элурина? Муки совести за уже погибших братишек Эльвинг заставили заботиться о ее детях. Да, я знаю, что Маглор мог это сделать и просто так, по доброте душевной. Но слишком уж явная параллель: здесь двое детей – там двое детей, и в обоих случаях Феанариони, ведомые Клятвой, выступают как агрессоры, а близкие Эльвинг при прочих равных как невинные жертвы. Впрочем, если даже такая «связь» между событиями не слишком убеждает в существовании «жестоких слуг», то все равно остается история Эола. Как пример нижней границы все же _возможных_ для эльфа поступков. Цитировать
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140	Добавлено: 20-07-2006 11:51
	Придется еще раз высказать кое-какие соображения. Диор действительно уродился в породу отца. Ведь он успел народить трех детишек в том возрасте, в каком Келегорм еще зонтиком в хоккей играл! Далее: извсех, захваченных в Дориате (а захваченных в плен там должно быть много - "Дориат опустел") сказано лишь о судьбе детей Диора. Тут дело выглядит как некая "месть судьбе". Эти самые "жестокие слуги Келегорма" как бы бросили вызов судьбе. Вот, мол, вашему деду везло, как проклятому, он сумел в одиночку совершить то, что не удалось нашим армиям - добыть Сильмарилл и живым выйти из Ангбанда. Не благоволят ли к его роду те Силы, что нас раздавили Проклятием? Если так, то вы уцелеете, даже не поморозив носов, а мы безоговорочно обречены. Если же в мире ничего не решено окончательно, если борьба имеет смысл... мы берем всю тяжесть совершенного на себя! Истерическое, конечно, решение. Но ведь истерическим, вызванным крайним отчаянием было и само нападение на Дориат. Девиз Маэдроса был, как у Бертрана Дю Гесклена: "Делай, что должен - и пусть будет, что будет!". А "Слуги Келегорма" от отчаяния пустились на форсмажорное мероприятие. Отсяюда мною и сделан вывод, что они были очень молоды, рождены уже в Эндоре. У молодых отношения с детьми более равные, чем у взрослых. Могли расценивать детей Диора не как "сопляков", нуждающихся в горячем молоке и задачках по арифметике, а как врагов своего народа, во всяком случае - как будущих врагов. Но при всех этих предположениях я убеждена в правоте решения Маэдроса, изгнавшего таких старателей из дружины. И Маглора, вырастившего сыновей Эльвинг - не в качестве "искупления", а по естественному отношению к тем, кто ничего плохого не совершил. Рисовалась у меня когда-то идея о будущем Элуреда и Элурина. Будучи по рождению и всей биологии эдайн, они могли вырасти у тех людей, кто их подобрал. Но дальше уж совсем дело пошло в сторону "второго Боромира" и пока угасло из-за несуразности. может, потом откроется что-нибудь достойное. Цитировать
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270	Добавлено: 21-07-2006 00:13
	И Маглора, вырастившего сыновей Эльвинг - не в качестве "искупления", а по естественному отношению к тем, кто ничего плохого не совершил. Вот это, на мой взгляд, очень правильная мысль. Некоторые товарищи просто обожают применять в отношении феанорингов слова типа "прощение", "воздаяние" и "искупление". А мне каждый раз хочется в ответ сказать им что-нибудь очень нехорошее. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 22-07-2006 15:59
	Сплошной офф-топ Ура! Эстелин вернулась. Некоторые товарищи просто обожают применять в отношении феанорингов слова типа "прощение", "воздаяние" и "искупление". А мне каждый раз хочется в ответ сказать им что-нибудь очень нехорошее. Каждый раз, как ты говоришь нечто подобное, я начинаю гадать – не в мою ли сторону это намек А по поводу «искупления»… Мне просто интересно, ты правда думаешь, что Феанариони не могли испытывать за что-то чувство вины или хотя бы сожаления? Я, кстати, здесь имею в виду не Клятву. Цитировать
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270	Добавлено: 22-07-2006 20:17
	Каждый раз, как ты говоришь нечто подобное, я начинаю гадать – не в мою ли сторону это намек Вообще-то, нет Мне просто интересно, ты правда думаешь, что Феанариони не могли испытывать за что-то чувство вины или хотя бы сожаления? "Чувство вины или хотя бы сожаления" - это одно, а все это околохристианское словоблудие - несколько другое. Для меня, по крайней мере. Цитировать
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180	Добавлено: 23-07-2006 17:14
	"Чувство вины или хотя бы сожаления" - это одно, а все это околохристианское словоблудие - несколько другое. Для меня, по крайней мере. Гм… Однако, это хорошо Кстати, когда создавалось «i nosse minya», и Морваэн предлагал для обсуждения темы, среди них ведь была и такая – про Феанорингов и чувство вины, которое они могли или не могли испытывать. А я тогда еще подумала, что неплохо было бы ее здесь продублировать, хотя бы для того, чтобы узнать, что мы все об этом думаем. Может, дождемся Морваэна из Питера и организуем чего-нибудь на этот счет? А теперь конец офф-топу и немного мыслей по основной теме. Правда, несмотря на мои обещания стать злобным канонистом, мысли в последнее время бродят в голове неканонические до совершенного безобразия В общем, я тут недавно писала про Лютиэн и Келегорма: Беда здесь только (и исключительно) в том, что он все решил за нее, не считаясь с ее желаниями. Да, конечно, он мог понимать, что Берен смертен, и что рано или поздно Лютиэн его потеряет (если им вообще судьба быть вместе), и верить, что будет ей более подходящей парой, сможет утешить и сделать счастливой и т. п., но это все равно насилие, даже если оно совершается ради блага. Да, это достаточно непростой вопрос – где кончается свобода другого и начинается ваша за него ответственность… Но и взаимопониманием это назвать тоже как-то сложно. а потом подумала еще немного, и мне надумалось (если не сказать «наглючилось») примерно следующее. Пытаясь оценить всю эту историю с похищением Лютиэн и попыткой убить Берена, я делаю одну ошибку. Точнее, даже две. Во-первых, здесь имеет место то, что я называю «эффектом Феаноринга», которому и я иногда бываю подвержена. (Кто не в курсе, «эффект Феаноринга» - это когда рассуждение идет по принципу: «Раз Феаноринг – значит, злодей!» - «Почему?» - «Потому, что Феаноринг!») То есть Келегорм заранее оценивается как не слишком положительный персонаж, и все его мотивации прописываются в этом ключе: он делает то-то и то-то потому что «характер вредный, неженат». Во вторых, я смотрю на эту историю пост фактум, прочитав соответствующую главу Сильма и уже зная, чем все кончится: Сильмарил заберут у Моргота, все будут живы и поженятся. Правильно, но Келегорм-то «Сильмариллион» не читал. И вот я думаю, а не мог он предположить, что Лютиэн после Тол-ин-Гаурхот, где у нее так хорошо все получилось, отправится к Ангбанду? В конце концов, она уже натворила ради Берена достаточно безумств, значит, может натворить еще больше. ИМХО, это еще во многом может быть вопросом о взаимопонимании между эльдар, а особенно между любящим эльфом и объектом его любви. И честно говоря, мне сейчас очень не хочется заранее и так однозначно отказывать Келегорму в способности «почувствовать» Лютиэн и понять, на что она может решиться. А уж если она пойдет в Ангбанд, который, как всем понятно, не бывший Минас-Тирит, то там для нее могут быть только два выхода: либо ей верная и наверняка мучительная смерть, либо (а вдруг!) у нее все получится и там, но тогда будет действовать Клятва – против нее. При таком раскладе не пустить – любой ценой – может оказаться самым правильным. Потому что вопрос «где кончается свобода другого и начинается ваша за него ответственность» - это вопрос, действительно, сложный. Мне при этом остается несколько непонятным только одно: почему Келегорм все же отступил. Ведь если то, что мне надумалось, хотя бы отдаленно похоже на правду, то ему было бы логично расшибиться, но довести дело до конца. Может, отступничество Хуана (который «мистическая собака» ) сыграло роль? В конце концов, первый поход Лютиэн случился «с его подачи» и завершился успешно. И здесь он, дескать, может лучше знать, чему дОлжно будет свершиться. Хотя сочетание «Келегорм и мистические рассуждения» кажется мне в высшей степени странным… Цитировать
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270	Добавлено: 23-07-2006 20:38
	Гм… Однако, это хорошо Я, пожалуй, даже могу примерно объяснить, в чем разница. Употребление слов типа "прощение", "воздаяние" и "искупление" в отношении феанорингов как бы по умолчанию означают признание их неправоты. А сожалеть и т.д. можно, в принципе, о чем угодно. Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Общий Форум Исследования и проекты Творчество Ролевые Игры Замок Ордена Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Нарррррготронннд...