|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / "Эанарион" - ниеннизм от феанорингов? |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 17-04-2006 18:32 | |||
|
Решила Наралотэ наконец разобраться: что это за штука такая, "Эанарион", о которой столько разговоров. А надо сказать, я имею нехорошую привычку печатные книги читать с блокнотом и карандашом, а электронные - с параллельно открытым окном Ворда. Поэтому, когда я дочитала до определённой главы, я поняла, что настрочился у меня довольно внушительный (по объёму) кусок текста. Я бросила это неблагодарное занятие и дочитала сей фанфик не делая коментариев. Однако уже то, что написано в первых главах, уже вводит в ступор, а что именно - переношу сюда и прошу прощения за длинный пост. МУЗЫКА АИНУР *Когда же Илуватар решил пресечь Тему Мелькора, то возник Диссонанс.* Ага, так значит, Диссонанс породил Эру, а "диссонанс Мелькора" - лжа Профессора. Что ж, предположим, что так, всё-таи это апокриф. Но тема Мелькора названа Второй, а ответ на неё Эру - третьей. Наралотэ теряет нить повествования. Выходит, в Музыку не уместились Эльфы? или Люди? Или тему Эльдар - Вторую - исполнил Мелькор? О МЕЛЬКОРЕ О нём, любимом. Печально видеть, как феаноринги впадают в ЧКизм: *Не было злобы в сердце владыки Утумно, как не было и ненависти, ибо возникла она позже - когда разрушены были чертоги Утумно, а сам он - заточен. И лгут те эльфийские хроники, где говорится, что Мелькор обманом и предательством подчинил себе подданных - ибо во дни Утумно владела Мелькором лишь любовь к Арде и этой любовью зажигал он сердца своих сподвижников.* ...Во времена же Утумно, назывемого также Аст Ахэ, Мелькор со своими верными учениками собирал ландыши и мирно раскуривал чёрные маки, сияя звёздами в волосах. Если честно, мне несколько неясно, почему автору кажется, что "странно было бы утверждать, что Ауле, уступавший силой Восставшему в Любви, мог создать свой народ - гномов, а Мелькор - лишь переиначить чужое". Странность эта, ИМХО, берётся из натянутой за уши теории, что Мелькор равен Илуватору. Никому не надо напоминать, что гномы до вмешательства Илуватара своей волей не обладали, и логично предположить, что творения Мелькора обладали бы ей не в большей степени. Оркам способность что-то делать самим, конечн, давали остатки эльфийской сущности ("Об Орках"). ОБ УЛЬМО *Подобно Мелькору, страшит он Владык Валинора* Кажется, в отношениях между Валар открываются новые тайны. Зачем это нововедение? Но бОльший вопрос, однако, вызывает другое. Автор пишет: "Так тот, чья сущность - движение *Ульмо*, не ведает согласья с теми, чья сущность - стабильность *другие Валар*; однако вражды нет между ними, ибо всем им чуждо разрушение". В то же время в своей трактовке Айнулиндалэ автор пишет, что Разрушение - и есть движение, без которого невозможна жизнь (и поэтому музыка Мелькора сказалась на Мире хорошо). Так это или нет - вопрос спорный, но даже если судить художника, как советовал А.С.Пушкин, "по законам, им самим над собой поставленным"... Может, тут всё гармонично, и это я чего-то не догоняю? ОБ АУЛЕ *Ауле была доступна и та часть Эанар, что стала Сердцем Мира, и потому, обладая частью силы Изначального Творения, смог Ауле создать свой народ - гномов, не спрашивая на то позволения Илуватара и пренебрегая его волей. * Вышеуказанные тайны начинают раскрываться. Илуватор, оказыватся, не вмешивался в процесс создания гномов, Ауле только "вручил ему судьбу своих творений". А зачем он тогда вообще нужен, этот Илуватар? И зачем нужен Феанор? У Ауле уже есть,т.ск.,доступ к Эанару. ОБ ОРОМЭ *Подобно Мелькору и Ульмо, Оромэ не признаёт над собою власти - нередко лишь на словах подчиняется Охотник воле Манвэ* Да они там скоро устоят дворцовый переворот и скинут Манвэ :) А если серьёзно, Наралотэ снова не понимает, зачем автор так последовательно ломает стройную профессорскую схему, вместо своей концепции выдавая туманные суждения об Эанаре, которых "никому не дано постигнуть". Неужели и без того неясна правота Феанора? :) *именно Оромэ тайно обучал воинскому искусству бойцов нолдоров, когда те решили вернуться на Срединные Земли.* А после этого все удивлялись: зачем нолдор ушли из Валинора против воли Валар? О ТУЛКАСЕ *Оромэ сражается против Мелькора, движимый ненавистью к его творениям* это уже было упомянуто автором, но обратите внимание: чёрным по белому написано, что у Мелькора есть творения. Поэтому сразу снимается линия противоборства Феанора, творца, с Морготом\Мелькором, Разрушителем. Но если он умеет творить, зачем ему вправлять в корону Сильмарилы? Кстати, разрушающим началом Мелькор здесь назван, но творить почему-то может. Я не догоняю авторской философии. О МАНДОСЕ *ненависть Владык Амана к Феанору и его последователям * ...Торондора же Манвэ послал на помощь Фингону, исполнившись ненависти к старшему сыну Феанора, и из страха, что тот, погибнув от стрелы Фингона, придёт в чертоги Мандоса. А если серьёзно, я это даже комментировать не хочу :(. Как насчёт первой страницы главы "О Солнце и Луне? О МАНВЭ *Оба \Манвэ и Мелькор\ желали власти над Миром* Манвэ? Желает власти над миром? Дальше вновь сказано, что оба "равно ненавидели свободолюбивых нолдоров". О НИЕННЕ Из этой главы мы узнаём, что Феанор был изгнан за пределы Мира, чтобы он этот мир не разрушил. А что дух его не покидал чертогов Мандоса - гнусный поклёп. О НИЭНЭИРЭ Зачем оно нужнО? Уже есть Лориэн. О РАУКАРАХ То ли это очередное нововведение автора, то ли я не помню чего-то в текстах. Духи, пришедшие в Арду, кажется, делились на Валар и Майяр? Майяр - все кто не Валар, насколько я помню. Зачем нужна третья ступень? ВалаРАУКАР (Балроги) же Майяр, что бы здесь не писалось. А если это сознательное изменение, которое делает автор, то мне хотелось бы знать - зачем? О БЕССМЕРТНЫХ НАРОДАХ Наши опасения, высказанные в Музыке Аинур, подтверждаются. Тема Мелькора воплотилась в нолдорах. Слава Эру, она не воплотилась в Нолдор! О ЮНОСТИ ФЕАНОРА И РАЗЛАДЕ В ДОМЕ ФИНВЭ *Можно ли назвать виновником бед Моргота? Можно ли перелагать всю вину на того, кто не более чем подлил масла в уже бушевавший костер вражды между Феанором и Финголфином?.. * Едва ли этот огонь бушевал, когда появился Мелькор. В апокрифичности можно зайти далеко, но не стоит презирать логику; вражда не могла взяться ниоткуда. Автор меняет хронологию: Мелькор приходит в Тирион уже когда Непокой Нолдор в полном разгаре. Бедный Мелькор, он ни в чём не виноват. Злые эльфы оклеветали его. Нет, у Феанора ЕСТЕСТВЕННО не было большой любви к Финголфину, тому были личные причины; но без лжи Моргота, всё было бы хорошо, ведь в Амане "залечиваются любые раны". Смыла писать дальше просто нет, одно противоречие наслаивается на другое. Мне кажется, что автор очень поверхностно понял Сильмариллион, воспринял Феанора как отрицательного героя и решил оправдать его, как Ниенна оправдала Мелькора. Зачем автор это делает, я, честно говоря, не понимаю. Ему(ей?), наверное, кажется, что он(а) возвышает поруганных злым Толкиным героев, но получается так, что она наоборот их развенчивает.Так, Феанор становится более чем эльфом, и это ломает его образ. Как будто автора совсем не вдохновила идея борьбы эльфа с Валой(!).(А может, автору наоборот хотелось опустить Феанаро?) Фингон идёт спасать Маэдроса, уже зная,что тот помнил о нём, когда горели корабли. Уходит в никуда весь пафос, столь дорогой моему сердцу, повод для ранних фанфиков и стихов. Эта идея прощения, это же чуть ли не самое прекрасное, что есть в Сильмариллионе! И этим примерам нет числа. Не понимаю, для чего нужен этот апокриф. Мне кажется, он только выставляет нас в самом невыгодном свете. Нам не нужно искажать текст, чтобы показать правоту Феанаро, мы же не неннисты какие-нибудь! |
||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 18-04-2006 22:30 | |||
Ну захотелось автору показать не монотеистический, а дуалистический вариант Арды, что ж теперь, вообще апокрифов не писать? Скучно будет.  А так - в основном согласен, да. Особенно вот с этим:
|
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 18-04-2006 23:26 | |||
Тут действительно прокол. Что поделать, автор - не философ. Но, кстати, Профессор - тоже не философ, в чем я убедилась, пытаясь разобраться с его понятиями Тьмы и Пустоты. Когда двумя разными словами он называет одно явление, а потом одним и тем же словом – явления разные, то в этом увязаешь, как в болоте. Имхо все-таки в «Эанарионе» больше логики и цельности.
Дело в том, что многим она действительно неясна. И даже более чем неясна. Хотя читали Профессора они внимательно. И вычитали, что валар – стихии мира, они – олицетворение его законов, и они деяния Феанора осудили: «Гнев валаров лежит на доме Феанора, и ляжет он на всех, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке. Клятва поведет их – и предаст, и вырвет у них из рук сокровище, добыть которое они поклялись. Всё начатое в добре завершиться лихом: брат будет предавать брата и сам страшиться измены. Изгоями станут они навек. Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана.» и т.д. То есть если валар справедливы и мудры, то Феанор неправ. А если он прав, то валар неправы, значит, их действия были ошибочны и несправедливы. Правоверный читатель «Сильмариллиона» вряд ли сможет допустить, что ошибаются Стихии. Он скорее осудит Феанора. Имхо его осуждает и сам автор, называя гордым, дерзким (а для христианина грех гордыни считается одним из самых тяжелых), а Клятву – ужасной. То есть я считаю, что для того, чтобы признать правоту Феанора, надо усомниться в правоте валар и не согласиться с Профессором в нравственных оценках. Что Альвдис в «Эанарионе» в общем-то и делает. А Эанар и Ниэннэирэ – художественные образы, и, на мой взгляд, весьма интересные
Обожествить – значит, опустить? Здесь скорее имхо было желание вывести любимого героя из-под моральных оценок: его-де ведёт Эанар, простым смертным этого не понять… 
|
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 19-04-2006 14:38 | |||
ППКС. |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 19-04-2006 20:32 | |||
Имхи бывают разные Не вижу там никакой логики и тем более цельности, ты уж извини. У Профессора описан полноценный мир, а Альвдис (я правильно её написала?) вычёркивает из него всё, что может очернить Феанора. Уж так ей Феанор нравится. Но если она не понимает его правоты непосредственно из Сильма, то за что она его так любит? За внешние данные, харизму и большое ковыряло? 
Если ты феаноринг, то Феанор в твоих глазах выдерживает моральную оценку. Если ты не феаноринг, то можешь стать им только прочитав и поняв Сильмариллион + ещё ряд текстов. Прочитав Эанарион, не феаноринг убедится, что Феанор - герой отрицательный, и чтобы оправдать его, необходимо писать апокриф. Что неверно. Феанор же не Моргот! За Феанором действительно стоит правда. Согласитесь, оправдать Моргота, не искажая событий Сильмариллиона, было бы нелегко, Ниенна же пошла по лёгкому пути: объявила неправдой изначальный текст. Феанор не нуждается в подобном оправдании. Профессора надо читать, и всё прочитается. Помню абсолютно феерический спор Фестина с Элионом на Хеннет-Аннуне, которому была безмолвным свидетелем, -не люблю рассыпать комплименты, но наш Магистр писал очень чётко и внушительно, полностью опираясь на тексты. А если бы кто-то в подобном споре заявил, что Феанор прав, потому что круче Валар и вообще его ведёт Эанар, а ущербным нолфингам понять этого не дано, это выглядело бы убого. 
Вот если бы она при этом ещё оставила события, героев и вообще мир как есть...  Это получаются уже совсем другой мир и другой герой, мне - в отличии от сильмариллионского Феанора - не очень симпатичный.
|
||||
|
Anne Claire Группа: Адепты Ордена Сообщений: 146 
|
Добавлено: 20-04-2006 08:16 | |||
| Наралотэ, ППКС, что тут еще скажешь. Я, пожалуй, еще выскажусь на эту тему (давно хотела, признаться), но позже - сейчас я опять убегаю, благо уже почти здорова. Сейчас скажу только, что первое и последнее мое впечатление от "Эанариона" - кисло, друзья мои, кисло, да простит меня Альвдис... | ||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 20-04-2006 12:55 | |||
Я тоже следила за этим спором. Имхо Фестин его выиграл. И имхо не только благодаря знанию первоисточников, но еще благодаря чувству юмора, доброжелательности и уважению к оппоненту. То есть, как показывает практика, и для феаноринга это не лишние качества.
Любовь иррациональна. Любить можно за что-то, любить можно вопреки, любить можно просто так. Чувства Альвдис – её личное дело, за что и кого она любит – это вопрос к ней. Но, думаю, если бы она не признавала правоты Феанора - не написала бы «Эанарион». Другое дело, что доказательства этой правоты в «Эанарионе» вас лично не впечатлили. Ну, что же, это нормально, сколько людей столько и мнений. Есть личности (и их немало), которых и доказательства этой правоты на основании HoME не впечатляют. «Имхи бывают разные».
Вообще, интересная постановка вопроса. Нам «Эанарион» не нужен. Кому «нам»? Хранителям Пламени? Решили, что нам эта книга не нужна, и все дружно перестали о ней вспоминать? Шаг вправо, шаг влево – расстрел? Я надеюсь, что это не так. Или вообще всем феанорингам? Мне кажется, никто не имеет права решать за всех. Позволю себе напомнить тем, кто не знает, как пишется имя «Альвдис», что «Эанарион» увидел свет в 1995 году. Именно в эти девяносто-затёртые годы и появлялись самые интересные и сильные апокрифы, которые во многом определили сознание фэндома. Потом имхо пошла постепенная деградация до однообразных, стандартных фанфиков и слэша. Через увлечение «Эанарионом», по крайней мере, интерес к нему, прошли многие далеко не глупые личности. Идея воплощения в Феаноре Предвечного Пламени, как к ней не относись, - идея мощная. Это вам не сопли с сахаром. Само название этого сайта – имхо отголосок её. Второе – идея рода, подчинения старшему в роду. Вы, Наралотэ, писали как-то в одном из тредов (если надо, найду цитату), что нолдор безусловно подчинялись старшему. Но ведь это идея Альвдис! У Профессора этого нет и близко. Зато на этом стоит «Эанарион» и другие её произведения. Вот так-то. |
||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12 
|
Добавлено: 21-04-2006 09:45 | |||
В данном случае обожествить - значит именно опустить. Кто-то тут уже говорил выше: декларация Фэанаро как божества, причем априорно крутейшего, чем любые Валар, нивелирует героизм данной личности до нуля. |
||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96 
|
Добавлено: 22-04-2006 08:12 | |||
|
Во-первых. Подчинение старшему в роду можно найти и у Профессора - если не в буквальной цитате, то исходя из общей картины повествования. Во-вторых. Слово "раукар" действительно означает "ужасные создания" ("terrible creatures"). Но есть особая группа существ, обладающих фэар, (к которой относится, например, тот же Хуан), и для них названия (по крайней мере мне) нигде не встречалось. В "Эанарионе" Альвдис решила назвать их раукар. Почему - думаю, лучше у неё спросить :). |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 22-04-2006 22:37 | |||
Тут может быть героизм другого рода. Не военная доблесть, а выполнение некоей миссии. Причем, какой именно – он мог сам до конца не знать. Ведь если предположить, что он был божеством, то божество это было воплощенным, а при воплощении теряется знание. Например, Гендальф был майа, но действовал интуитивно и вслепую, поэтому «высокое происхождение» не умаляло его заслуг.
Можно узнать, где именно? Я почему-то этого подчинения у Профессора не вижу, ни в буквальных цитатах, ни в общей картине. Начиная с Исхода, когда каждый эльда решал сам, пойдет он или останется в Амане, вырисовывается картина полной демократии и самоопределения. Например, дети Арафинвэ ушли, несмотря на решение их отца остаться. Фингон и Аредэль дружили с сыновьями Феанора, потому что так хотели, невзирая на напряженные отношения отцов... Примеры можно приводить бесконечно. Собственно, если бы нолдор жестко подчинялись старшим, то никакого соперничества между Феанором и Финголфином не было бы вообще, потому что Финвэ этого бы просто не допустил. |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 23-04-2006 01:33 | |||
Астале, тебя (можно на ты?) послушаешь, так получается, "все мы вышли из Альвдисского "Эанариона" У меня процесс офеаноривания как-то прошёл чисто через Сильмариллион, даже без HoME, ибо не было интернета у меня. Сильмариллион же, ИМХО, и определяет сознание мыслящего фэндома, и не понимаю, почему мне позорно было до недавнего времени не знать имени этой девы.
Мне больше нравится изначальный вариант, где он хорошо знает, кто он, и понимает, что скорее всего погибнет.
И обратные примеры тоже можно приводить бесконечно. Хотя бы Маэдрос с кораблями. Я уже писала в том же несчастном треде про Келебримбора, что Фингону и Аредели никто не запрещал дружить с сыновьями Феанора, ибо мы имеем дело с эльфами, а не купцами-самодурами из пьес Островского Тот же Финарфин не мог запретить Финроду пойти. Но если отец ставил себя жёстко, как Феанор, против него идти было, я полагаю, просто неэтично.
|
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 23-04-2006 07:43 | |||
Ой, не пойму я, чего вы спорите… (с) Дядя Федор. В предисловии к «Эанариону» написано, что он составлен по нолдорским сказаниям, и отражает скорее мировоззрение, нежели реальные события. Это НЕ хроника, НЕ попытка описать «как оно было на самом деле, потому что Профессор ошибался». Это легенда. Миф. Нигде автором не утверждается, что Феанаро действительно был (в реальных событиях Сильма) воплощением Предвечного Пламени. Просто в пересказах этой истории, в попытках ее осмыслить величайший из эльдар мог оказаться чем-то большим, чем просто эльда – именно потому, что был величайшим и совершил то, что никто ни до него, ни после, не делал. В наших человеческих мифах ведь тоже описываются деяния полубогов и героев, которые рождены от бога или богини. Так что здесь-то все логично получается, и говорить, что автор исказил образ Феанаро, я считаю, не вполне корректно – просто потому, что задача текста вовсе не в том, чтобы этот образ показать в истинном виде.
|
||||
|
Anne Claire Группа: Адепты Ордена Сообщений: 146
|
Добавлено: 23-04-2006 09:47 | |||
У меня та же ситуация, и должна вам сказать, что, когда б мое представление о феанорингах определяла госпожа Альвдис, я бы их возненавидела. Я не понимаю и не принимаю их ни умом, ни сердцем. Не хочу никого обидеть, но врать не люблю, а потому предпочитаю говорить правду, даже если кому-то она неприятна. Лично я и "Эанарион", и "После пламени" читала сначала с интересом (первые три листа), а вот потом... "Ну Энни, ну крысонька, ну надо, надо - это ж про феанорингов!.." Почитателям же "Эанариона" для смягчения ситуации скажу, что это не так уж плохо, когда люди не любят или даже ненавидят это произведение, ибо было бы гораздо хуже, если б те же самые люди были к нему попросту равнодушны. Значит, какой-то след книга все-таки оставила, хотя в моем случае я бы предпочла, чтоб его не было. После книг Альвдис я чуть не отвернулась от феанорингов, и сейчас являюсь, так сказать, полу-феанорингом, полу-нолфингом, причем феанорингов от полного изгнания из моего сердца спасло только повторное штудирование "Сильма" и перечитывание фиков Эстелин... Еще раз прошу - не обижайтесь! Ну такое вот у меня мнение... |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 23-04-2006 20:48 | |||
Чье бы то ни было мнение об «Эанарионе» обидеть меня не может. Ваше мнение – это ваше личное дело, и высказать его вы всяко имеете право, т.к. свободу слова вроде пока не отменяли. Просто своё мнение можно высказывать спокойно и доброжелательно, а можно резко и с обобщениями типа «нам всем это не нужно». Вот подобная форма высказываний (независимо от того, кто высказывается и на какую тему) меня обычно напрягает.
Нариэль, респект.
Девы?!! 
Боюсь, что бесконечного количества обратных примеров никто не приведет. Потому что их просто нет. Случай с кораблями ничего не доказывает. После того, как бОльшая часть эльдар одобрила идею Исхода и борьбы с Морготом, в действие вступили законы военного времени. Феанаро давал распоряжение сжечь корабли не как старший в роду, а как военноначальник. Но, кстати, даже в это самое военное время, т.е. при нападении на Дориат и Гавани, в рядах феанорингов были случаи (и, как я поняла, не единичные) нарушения присяги и перехода на сторону оборонявшихся. Это говорит о том, что эльдар при принятии решения слушали в первую очередь голос собственного разума и своей совести, и не имели привычки заглядывать в рот старшему, перекладывая на него ответственность за свои поступки. Стало быть, никакого БЕЗУСЛОВНОГО подчинения старшему у них никогда не было. Подобный домострой мог быть имхо у вастаков каких-нибудь, ну и тотальное подавление воли - в Ангбанде. Но не у благородных и гордых эльдар. |
||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 26-04-2006 16:52 | |||
|
Лично мне вообще непонятно, зачем делать Феанаро чем-то еще, кроме того, кем он был. Стихии не ошибаются, ибо они и есть (вместе) Арда? Безусловно - в даный момент. Но мир меняется, развивается, меняются и сами Стихии. точнее, мир меняется в процессе взаимодействия Стихий, которые, вне сомнения, находятся и под взаимным влиянием. Потому и исчез запрет для нолдор возвратиться в Аман. Мир не может застыть. И зачем уводить Феанаро невесть куда, если он должен осуществиться здесь, как его часть? Все же на представления о Валар камнем ложится извлеченное из литературы представление о Боге Едином, Всеведущем, Всемогущем, Всемилостивейшим (и пр.). Мне проще - я язычник. И потому знаю, что мир развивается лишь совместными усилиями всех, в нем живущих. И Валар - правы в данный момент, ньчерез тысячу лет могут изменить свое решение. А впрочем, мне легче описывать, чем философствовать! |
||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 27-04-2006 05:43 | |||
Мне несколько странен этот максимализм. Есть выбор каждого эльда, ответственного за свои поступки. Есть следование воле старших, проистекающее из уважения к ним. При том, что, во-первых, голос собственного разума и совести первичен, и во-вторых, "старшие", как правило - наиболее разумные и мудрые эльдар, не склонные ломать чью-то волю.
Но Маэдрос, судя по его словам, обратился именно к отцу, а не к военачальнику. |
||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 17-05-2006 09:22 | |||
Ключевое слово - <I>в наших человеческих</I> мифах. Есть у меня ощущение, что эльфам не было нужно обожествлять нечто, чтобы этим восхищаться; не напрасно у них таки не было ничего, хотя бы отдаленно напоминающего религию в классическом понимании этого слова. Так что "Эанарион" плох именно тем, что это очень <I>человеческий</I> подход. |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 17-05-2006 21:05 | |||
Открою Вам страшную тайну – у меня есть похожее ощущение. Более того, у меня есть куча других ощущений. Например, что не могла в Форменосе сложиться система верований, так очевидно тяготеющая к восточной философии – и вообще, и за такое короткое время в частности. Или что эльдар не могли рассматривать как сверхценность безусловное и беспрекословное подчинение старшим. Или что «северное мужество» у Профессора понимается совсем иначе, чем у Альвдис. Или, наконец, что частое повторение слова Государь с Большой Буквы и без присоединения имени сильно отдает культом личности, который с эльдар у меня никак не увязывается. Впрочем, у меня также есть ощущение, что эти мои ощущения (как и вопрос о том, насколько правомерно использовать человеческие мифы как образец для создания мифов эльфийских) надо рассматривать, главным образом, как приглашения к длинным и запутанным дискуссиям, или, на худой конец, к долгим одиноким размышлениям. И аргументов «против» в этих размышлениях может набраться также много, как и аргументов «за». Короче говоря, сложные это вопросы. Такие же сложные, как вопрос о соотношении «Эанариона» и Сильма. Потому я бы не стала записывать «очень человеческий подход» Эанариона в заведомые недостатки. ИМХО, правильнее было бы рассматривать его как одну из возможных версий, вполне имеющую право на существование. Примечание (на всякий случай ): я не поклонница «Эанариона». Далеко не. Но мне кажется, что я отчасти понимаю, откуда в этой системе идей растут хвосты и уши, и это делает меня терпимой.
|
||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 18-05-2006 09:55 | |||
Подстава с Альвдис в том, что она в отличие от Профа, который все-таки от текста дистанцирован, очень навязчиво декларирует текст как написанный "внутри" эльфийского континуума. Поэтому когда из эльфийского текста торчит, например, буддизм - это бросается в глаза, как гвоздь во лбу у собеседника Проф не отрицает присутствия "внутреннего автора", но он не отрицает и собственного присутствия, поэтому мы всегда можем заняться экзегезисом - где читать, где не читать, а где английский филолог Т. рыбу заворачивал; текст Альвдис экзегезиса не предполагает, он заявлен как аутентичный полностью. Ту же ошибку, к слову, делает Брилева-Чигиринская, когда оставляет себе скромное место переводчика аутентичного текста, написанного неким гондорцем - и вот вам результат: совершенно не раздражающее у Профа христианство у Брилевой смотрится тем же гвоздем во лбу. Вот как-то так.
|
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 18-05-2006 17:08 | |||
Хм, ну, вообще-то, если цель текста заключается в том, чтобы показать мировоззрение Первого Дома изнутри, то я не вижу большой беды в такой заявленной аутентичности. Другое дело, что мировоззрение феанорингов, круто замешанное на буддизме, действительно смотрится… гм… несколько неожиданно. Но здесь опять же есть неслабое «но». В лице Первого Дома мы имеем общность, шедшую за Феанором против Валар. И есть вполне закономерный вопрос – почему авторитет Феанаро для этой общности оказался сопоставим, а точнее, даже перевесил авторитет Манвэ, Намо и прочих. Версии можно строить разные, и Альвдис берет из них самый крайний вариант – пусть у сторонников Феанаро будет «своя религия», отличающаяся от «официальной», и пусть в рамках этой «религии» Феанаро обладает качествами, которые уравняют его со Стихиями. Возможно, именно буддизм подходит для этих целей наилучшим образом (а я, признаться, в равной степени подходящую христианскую ересь навскидку и не вспомню) Да, это очень сильное и более чем спорное допущение, но ведь оно прекрасно все объясняет. А вообще, с тем, что выпирающие из текста «по Профессору» слишком явные отсылки на реалии нашего мира режут глаз и дают моментальный дисбелив, соглашусь целиком и полностью. Но, опять же, не все, наверное, можно удачно завуалировать – это во-первых, а во-вторых, многое зависит от того, какую задачу ставит перед собой автор. То есть мы опять получаем чертовски спорные вещи Мне кажется, чтобы оспорить идеи «Эанариона», надо заходить совсем с другой стороны. Нам предлагают «мировоззрение Первого Дома» - давайте думать, могло ли оно быть именно таким, или же это мировоззрение просто обязано отличаться от заявленного. Давайте доказывать, или хотя бы очерчивать альтернативные версии. Здесь уже поднимался вопрос о следовании эльдар авторитету старших, я думаю, к нему стоит вернуться, потому что это важная часть концепции «Эанариона». А там, глядишь, еще что-нибудь придумается (например про сугубую ненужность и невозможность восточной философии в насквозь христианской Арде… Или все же возможность?.. Или нужность?.. Или что?) Офф-топом: Насчет торчащего отовсюду христианства, вастаков-по-шариату и горцев-в-килтах, а также совершенно сумасшедших Феанорингов у Брилевой-Чигиринской можно заводить отдельную тему (благо я на майских праздниках наконец-то собралась и прочитала ПТСР, получив массу впечатлений ) По-моему, там дело вовсе не в аутентичности…
|
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / "Эанарион" - ниеннизм от феанорингов? |