Обсуждаем статью Е.Горного: Что такое семиотика?

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Дискуссии по киносемиотике / / Обсуждаем статью Е.Горного: Что такое семиотика?

Страницы: 1 2 Next>>

Автор	Сообщение
Викентий МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Директор 'Игротеки' Сообщений: 181	Добавлено: 15-03-2004 01:57
	Вот только что одолел в разделе "Теория" статью Е. Горного "Что такое семиотика?". Как же так, ведь если семиотика это - уже вчерашний день, да и вообще, будто бы, муть зеленая, то чем же мы тут собираемся заниматься??? Надо разобраться. И кто - первый? Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 17-03-2004 21:02
	Я думаю, что широко известная статья Евгения Горного "Что такое семиотика" есть прежде всего свидетельство глубочайшего (смертельного!) кризиса, и здесь Горный прав, как никто другой. Но кризиса... не СЕМИОТИКИ, а именно семиологии. Семиологии, представляющей собой распространение частной лингвистической знаковой теории Фердинанда де Соссюра на общую НАУКУ о ЗНАКАХ. Очень даже характерно, что статья эта написана человеком, вышедшим именно из тартуской семиологической научной школы (направления), исповедовавшей именно соссюровские взгляды. Евгений Горный, прежде всего не понимает, в чем отличие семиологии от СЕМИОТИКИ (В этом случае он назвал бы свою статью "Что такое семиология?"). Что ж, даже в БСЭ между этими двумя терминами стоит знак равенства. "Научное разочарование" Горного есть разочарование ЛИНГВИСТА, безуспешно пытавшегося приспособить ОДНОСМЫСЛЕННО научный, да еще и узко акустический "языковый знак" Ф. де Соссюра (который, с СЕМИОТИЧЕСКОЙ точки зрения, как раз ЗНАКОМ-то и не является!) к МНОГОСМЫСЛЕННЫМ ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ЗНАКОВЫМ построениям. Существует в Интернете и обширная критика статьи Евгения Горного "Что такое семиотика". См., например, статью Никиты Сироткина "Тотальность семиотического знания". Однако только отвергнув модель соссюровского "языкового знака", как ЗНАКА, будто бы, общесемиотического, можно научно возразить Евгению Горному. Об этом читайте материалы на Kinoforum.ru, особенно дискуссию с начала 2000 года. Кстати здесь не обойтись и без критики главы тартуской семиологической школы - лингвиста, семиолога, литературоведа, культуролога Юрия Михайловича Лотмана (1922-1993), в частности, правомерности расмотрении им произведений искусства с позиции теории информации. Обо всем этом нам придется много говорить и - ДАВАЙТЕ! ПРОШУ ВАС! - спорить на этих страницах. С уважением, xandrov. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 19-04-2004 14:04
	В ближайшее время статья Евгения Горного "Что такое семиотика?" появится именно здесь, в этой теме, чтобы легче было с ней знакомиться. xandrov. Цитировать
Gubkin АДМИНИСТРАТОР Группа: Gubkin Сообщений: 130	Добавлено: 21-04-2004 01:17
	В ближайшее время статья Евгения Горного "Что такое семиотика?" появится именно здесь, в этой теме, чтобы легче было с ней знакомиться. xandrov. Статья Евгения Горного "Что такое семиотика?". Жми сюда --> ВОТ СТАТЬЯ! <-- Цитировать
Dimoglot МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 156	Добавлено: 12-05-2004 02:08
	Те, кто интересуются разговором о статье Е.Горного "Что такое семиотика" могут посмотреть последнее сообщение Xandrov'а от 11.05.2004г. в ИЛЛЮЗИИ РЕАЛЬНОСТИ. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 26-05-2004 19:32
	В сегодняшнем, от 26.05.2004г., "посте" Викентия в теме "ИЛЛЮЗИЯ РЕАЛЬНОСТИ" есть толковая ссылка на Евгения Горного. Посмотрите. xandrov. Цитировать
Dimoglot МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 156	Добавлено: 13-06-2004 22:14
	В "посте" Xandrov'а от 13.06.2004 года есть упоминание о Е.Горном. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 02-07-2004 23:36
	И все-таки как удивительно похожи меж собой вчерашние энтузиасты-семиологи, ныне дружно отрекающиеся от своей знаковой страсти. Похожи их изначальные установки, похожа аргументация, похоже… нет! – едино теоретическое гнездо, из которого они когда-то "вылетели в мир". Вот только что открестился от науки о знаках бывший ученик Юрия Лотмана и даже ее преподаватель (небось, двойки ставил бедным ученикам, сам не понимая, что преподает!!!) Евгений Горный. И вот новый пример: "Я начал профессионально заниматься кинематографом в 1974 году, после поступления на работу в Научно-исследовательский институт киноискусства… Поскольку меня интересовали структурализм и семиотика, то сразу после зачисления в институт я стал переводить новинки семиотической литературы по кино (Метца, Барта, Пазолини и т.д.), которые публиковались в закрытых, «спецхрановских» сборниках. Так постепенно я стал «специалистом» по западной киносемиотике. Однажды к нам в отдел зашла очаровательная библиотекарша нашего института Галина Михайловна Страшненко и сказала, что должна познакомить меня с приезжим молодым человеком, который в читальном зале заказывает те же самые книги, что обычно читаю я. Приезжим оказался Юрий Цивьян, с которым у нас завязалась дружба и который впервые вытащил меня в Тарту и ввел в круг тартуско-московской семиотической школы (оба сейчас живут в Америке – xandrov). Участие в семинарах и конференциях школы было чрезвычайно важно для меня, тогда начинающего исследователя. Вначале я воспринял постулаты семиотики как своего рода святое писание. Какое-то время нам с Юрой казалось, что мы причастны священной миссии создания подлинно научной теории кино. Поскольку мир окружающей нас культуры понимался семиотиками как совокупность различных знаковых систем, так или иначе соотносимых с метасистемой естественного языка, основной задачей исследования казалось описание языка кино, определение его различий и сходств с естественным языком. Было, однако, очевидно, что киноязык не оперирует такими же единицами, как естественный язык, он, например, не имеет значащих единиц, подобных фонемам. Его языковой механизм казался основанным на иных принципах. Но основой этого языка мы все же считали систему значащих оппозиций, которые Леви-Стросс обнаружил, например, в мифологии, также не знавшей элементарного фонематического членения. Пытаясь следовать семиотической догме, я старался обнаружить структуру оппозиций за явлениями, которые обычно не описывались в таких терминах. Фундаментальной оппозиционной парой в кино мне представлялась оппозиция субъекта и объекта, видящего и видимого. В статьях этого периода «Кино “тотальное” и “монтажное”», «Диалог и структура кинематографического пространства», «О глубине кадра» и других система оппозиций выявляется с настойчивой последовательностью. Смысл кинофильмов, как мне тогда казалось, создается этой системой, которая почти целиком исчерпывалась пространственными отношениями в фильме… Но отсутствие серьезной философской рефлексии над проблемой знака было характерно и для той семиотики, с которой я был непосредственно связан, что и предопределило, как мне сейчас представляется, ее кризис. Никто толком не знал, что такое знак, наличие знаков представлялось само собой разумеющейся аксиомой. Соссюр, который витал над русским и французским вариантом семиотики, избегал определений знака, сводя его к связи означаемого и означающего и полностью игнорируя референтную функцию знаков… Каково мое отношение к киносемиотике сегодня? В первую очередь, я благодарен судьбе, что она позволила мне хотя бы «с галерки» понаблюдать за работой московско-тартуской школы и свела меня с плеядой великолепных ученых. Мои встречи с Лотманом относятся к числу наиболее значительных событий моей жизни. Мое поколение вошло в семиотику тогда, когда период «бури и натиска» уже миновал и семиотика шла к закату (я приехал в Тарту ближе к концу 1970-х годов). С этим, вероятно, связано то, что период догматического структурализма был в моем случае очень коротким. В начале 1980-х годов я уже испытывал чувство неудовлетворенности развитием семиотической теории. И все же нет сомнения, что структуралистская эпопея, несмотря на то что она не достигла своих целей, — одно из наиболее впечатляющих интеллектуальных событий XX века. Несмотря на то, что сегодня я ушел далеко от взглядов того времени, я до сих пор не считаю, что достигнутые в ту пору результаты не имеют ценности, другое дело, что они требуют коррекции и подлинно философского фундирования. Семиотика задохнулась от собственного сциентизма и отсутствия философского фундамента". Это самобичующие строки из вступления к книге Михаила Ямпольского "Язык - тело - случай: Кинематограф и поиски смысла" (М., Новое литературное обозрение, 2004г.). Все сплошь знакомые пассажи: ориентация на Юрия Лотмана и его научную школу в Тарту; исходный принцип о приоритете естественного языка (чистая семиология Соссюра) и всем видимый тупик этого лингвоцентрического принципа; сведение разговора к бинарным оппозициям, отсутствие "философского фундамента" да и самого определения ЗНАКА (это будто прямо списано у Горного), любезные экивоки прошлому (нельзя же публично признаться, что столько лет занимался ерундистикой, а не священством!). Главное именно вот это: "казалось, что мы причастны священной миссии создания подлинно научной теории кино". СВЯЩЕННОЙ! Как любят наши "интеллектуалы" это слово! Оно сразу выделяет их из "толпы". Иногда кажется, что им и вовсе безразлично, чем заниматься, лишь бы – СВЯЩЕННЫМ. Недоступным простым смертным, хранящимся "в закрытых, «спецхрановских» сборниках". По этому принципу, видно, они и любят мифического "диссидента" Александра Сокурова (Сокурову посвящена сама эта книга Ямпольского, они, естественно, познакомились "поздно вечером на «подпольном» просмотре в малом зале Дома кино"). Но, скорее всего, всех их связывает общее свойство: переменчивость взглядов – эстетических ли, партийных ли – в зависимости от изменения внешних обстоятельств. Потому ли, что данная область знаний перестает быть "священной", или потому, что данная партия перестает быть священной дойной коровой для получения необходимых благ… Ну, и какую же сногсшибательную претензию к науке о знаках приготовил Михаил Ямпольский? А вот какую: "Сегодня мне представляется важным прежде всего окончательно избавиться от представления, что сущность кино заключается в оперировании знаками, пусть иконическими, и что его следует рассматривать главным образом как особую знаковую систему… Как только мы начинаем смотреть фильм, мы больше не видим экрана, луча и т.д. Мы схватываем вещи на экране, как если бы они были реальными вещами, и реагируем на них, как на реальные вещи. Мы никогда не оперируем в нашем сознании иконическими знаками, то есть изображениями, которые даны нам как указатели на нечто отсутствующее. Конечно, в какие-то моменты мы осознаем, что имеем дело только с изображениями, но это сознание знаковости в обычном режиме восприятия не застилает самих вещей. Мы действительно имеем дело со «смысловыми вещами». Понятие «иконического знака» не открывает какой-то существенной смысловой перспективы, как это казалось нам раньше". Вот они – все те же лотмановские, слова о зрительской наивности. Но ежели Юрий Михайлович относил их все-таки не к себе, а к некоему сторонне-наивному "зрителю", то Михаил Ямпольский прямо говорит - МЫ: "Мы схватываем вещи на экране, как если бы они были реальными вещами". И ничуть его не смущает вот это собственное "если бы", сводящее не нет всю тираду. То есть он, конечно же, понимает, что никаких "реальных вещей" на экране – нет и быть не может! Что все видимое на экране подпадает под это единое "если бы", а не "есмь". Он даже констатирует: "Конечно, в какие-то моменты мы осознаем, что имеем дело только с изображениями…" (почему же только "в какие-то моменты, а не постоянно, если мы не психопатические "синефилы"?). Но…в то же время "мы никогда (! – xandrov) не оперируем в нашем сознании иконическими знаками, то есть изображениями". Чудесно устроены мозги бывших семиологов… Послушайте, господа бывш. и наст. семиологи: вы в твердом уме заявляете: "Мы схватываем вещи на экране, как если бы они были реальными вещами, и реагируем на них, как на реальные вещи". Нет, повторите, пожалуйста, вы не шуткуете, утверждая: "Мы… реагируем на них, как на реальные вещи"?! Тогда позвольте вас поздравить с бо-о-льшим шансом бесплатно попасть на казенный счет в… желтый дом. Ну, почему, скажите, какой-нибудь малограмотный зритель-домушник (разве такие не ходят в кино?), видя на экране интерьер богатой квартиры, не пытается реально проникнуть в нее и засунуть в карман вот эти драгоценности, лежащие на внутрикадровом комоде? Да потому, что он ежесекундно-постоянно, а не "в какие-то моменты", понимает: перед ним не "реальные вещи", а их "изображения" (а семиотически – ЗНАКИ вещей-драгоценностей). Почему, скажите, милиционер-регулировщик (они тоже ходят в кино) не пытается реально регулировать сюжетную уличную кинопробку или прямо задержать экранного пьяницу-шофера? Да потому, что он ежесекундно-постоянно, а не "в какие-то моменты", понимает: перед ним не реальные вещи" и не "реальные люди", а их "изображения" (а семиотически – ЗНАКИ вещей-машин, ЗНАКИ людей-водителей). Почему, совестливые люди (а такие люди тоже ходят в кино), видя на экране игровые сцены обмана, несправедливости, насилия, не бросаются к белому полотну и не пытаются реально задержать всех этих кинообманщиков, кинонеправедников, кинонасильников, или, хотя бы, не набирают срочно на мобильниках 02? Почему не набирают 01, видя на экране кинопожар (ведь тотчас же наберут, если внезапно загорится сам киноэкран или кинобудка, кинозал)? Да потому, что они ежесекундно-постоянно, а не "в какие-то моменты", понимают: перед ними не "реальные вещи-орудия насилия" и не "реальные люди-преступники", не "реальные события", а их художественные "изображения" (а семиотически – ЗНАКИ вещей-орудий, ЗНАКИ людей-преступников, ЗНАКИ событий). Как раз обычные люди (если, повторим, они не малые дети, первобытные неофиты или психически больные) не столь наивны, как это кажется нашим завзятым семиологам. Может быть, сами эти семиологи настолько – необычайно! - "наивны", что только "в какие-то моменты" отличают кинозрелище от "реальной жизни"… Но в таком случае как раз в кинотеатры-то их пускать и не надо бы во избежание нелепых беспорядков, да и дома хорошо бы присматривать за такими субьектами… - мало ли что они вдруг выкинут, уставившись в телевизор… И уж тем более доверять таким НАУКУ о ЗНАКАХ – зря тратить средства налогоплательщиков, читать их – пустое времяпровождение. Да они и сами говорят что-то вроде: "период догматического структурализма был в моем случае очень коротким". Ну-ну, действительные СЕМИОТИКИ (даже если они себя, как Эйзенштейн, так никогда не называли) долгими семиотическими изысками нажили себе горб, инсульт и, пардон, геморрой, а у этих период очередных "интеллектуальных" увлечений всегда бывает "очень коротким". А потому – поверхностным, неглубоким. Понятно, что наука, которую они представляют, неизбежно – рано или поздно – свалится в "закат". А сами они займутся чем-то иным, хоть феноменологией, чтобы через какой-то срок… вновь объявить, что и это новое их занятие не так уж и научно, "как это казалось нам раньше". Особенно смешны эти их выводы, типа: "Семиотика задохнулась от собственного сциентизма и отсутствия философского фундамента". Им, оказывается, мало, что НАУКУ о ЗНАКАХ сплошь обсели именно философствующие лингвисты, им нужно еще больше, больше, больше философии!!! То есть пустопорожней тупиковой болтовни о чем угодно, на основе "пышного Воображения" (см. Барта). А вот как раз сциентизма-то (научности) в семиологии – нет! И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!! А есть терминологическое "священнодейство", привлекающее наших всегдашних любителей, желающих быть во что-то непременно и тайно - спецхрановски или подпольно - "посвященными", то есть быть отличными от людей-"обывателей". Что же это, как не набрасывание на науку "философского" савана? Вслед за Евгением Горным Михаил Ямпольский повторяет: "Никто толком не знал, что такое знак, наличие знаков представлялось само собой разумеющейся аксиомой". Да – САМИОТИКА находится в становлении, и ее основные постулаты (порядочно замутненные и захламленные семиологами) только формулируются, "фундаментируются". И что? Поэтому надо отрицать саму СЕМИОТИКУ? Какой-то инфантильно-школьный, а не научно-эвристический подход: дате нам чеканные методологические определения, мы их зазубрим и будем считать, что сия наука: а) есть, б) мы понимаем ее сущность. Ну-ка, сформулируйте понятие символа-знака в математике, физике, химии???!!! Попросите сделать это простого "обывателя" (который прекрасно понимает на практике, что нельзя налить в стакан формулу-знак воды, а только саму воду, что поселиться можно в КВАРТИРЕ №25, а не в самом НОМЕРЕ 25 – ЗНАКЕ данной квартиры, что щелкающие перед его носом в просмотровом зале киночелюсти – ЗНАКИ акулы, а не сама акула-вещь). У вас может получиться полный теоретически-определительный конфуз. Но научная и практическая символика – существует! И практически используется научным человечеством ежедневно, ежесекундно. Она так же неоспорима, как "Периодическая система элементов" Дмитрия Ивановича Менделеева – величайшая научная ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА, имеющая эвристическое значение. Она – неотъемлемая часть ОБЩЕЙ СЕМИОТИКИ, занимающейся, как научными, так и художественными ЗНАКАМИ и ЗНАКОВЫМИ СИСТЕМАМИ. Надо понять главное: сущность НАУКИ заключается в оперировании научными знаками сущность БАЛЕТА заключается в оперировании балетными знаками сущность КИНО заключается в оперировании кинематографическими знаками. сущность ПРАКТИКИ заключается в оперировании "реальными вещами" Как же это понимать: "Мое поколение вошло в семиотику тогда, когда период «бури и натиска» уже миновал и семиотика шла к закату…"? А очень просто: надо только в этой эпитафии заменить термин СЕМИОТИКА на термин "семиология". Заменить и… навсегда бросить это бесперспективное досугово-любительское действительно "закатное" дело. БОЛЬШЕ – НИЧЕГО. А вот СЕМИОТИКОЙ пора заняться всерьез. Ибо значение ее в жизни людей будет только возрастать. xandrov. Цитировать
Викентий МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Директор 'Игротеки' Сообщений: 181	Добавлено: 03-07-2004 18:44
	А вот топографические карты, это ведь тоже знаковые системы? Или как? Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 05-07-2004 02:06
	Разумеется, Викентий, топографические карты это – ЗНАКОВЫЕ СИСТЕМЫ, включающие в себя ЗНАКИ разных типов, ибо в картах используются взаимоувязанные друг с другом графические элементы, цифры, буквы, слова, цветовые пятна масштабные линейки и пр., совместно и ОДНОЗНАЧНО денотирующие соответствующие "реальные вещи" (различные части земного рельефа). О картах, как ЗНАКОВЫХ скоплениях, писал уже основоположник СЕМИОТИКИ Чарльз Сандерс Пирс (1839-1914). Мы говорили не так давно о том, что Пирс разделил ЗНАКИ на ИКОНЫ, ИНДЕКСЫ и СИМВОЛЫ. А вот что, в связи с этим, несомненно будет интересно… профессиональному моряку. В своей работе "Grammatika Speculativa" Пирс пишет: "Некоторые индексы суть более или менее конкретные указания на то, что должен делать воспринимающий, чтобы через прямой ответ или каким-либо иным путем связать себя с подразумеваемой вещью. Так, Береговая служба выпускает "Заметки для моряков", сообщая в них данные о широте и долготе, четыре или пять пеленгов различных объектов и т.д. и предупреждая о том, что там находится подводная скала, мель, буек или плавучий маяк. Подобные указания содержат в себе и другие элементы, но главным образом они представляют из себя индексы" (Цит. по: Чарльз Сандерс Пирс "Логические основания Теории знаков" СПб, АЛЕТЕЙЯ, 2000г., стр. 85). Думаю, что это рассуждение интересно не только моряку, но и летчику, спелеологу, экологу, военному штабисту, да и не только им. Ведь наука, технология, техника невозможны без графиков, схем, диаграмм, чертежей… и все они были отнесены Чарльзом Сандерсом Пирсом к ЗНАКОВЫМ областям, то есть к СЕМИОТИКЕ (кстати, как раз такого рода ЗНАКОВЫЕ СИСТЕМЫ вовсе не "по зубам" лингвоцентристам-семиологам). Можно ли представить себе нашу жизнь без них?! Можно ли сказать, что они "устарели", можно ли сказать, что СЕМИОТИКА – наука о знаках, "идет к закату"? Конечно – нет! К закату идет болтологическая семиология, которой занимались Барт-Горный-Ямпольский. Так и поделом… А при чем здесь СЕМИОТИКА?.. Цитировать
plvl ПРЕТЕНДЕНТ Группа: Участник Сообщений: 4	Добавлено: 12-10-2004 23:38
	Нужно очень хотеть быть оригинальным, чтобы отрицать научное значение семиотики. Критиковать, спорить, сомневаться - другое дело. В любой науке, надо полагать, на границах познания очень много сомнительных вещей, что никак не дискредитирует саму науку. Наличие знаковых систем в любой культуре - факт, который при здравом уме отрицать невозможно. Нужна ли теория знака? Кому как. Мне нужна. \\\"Устаревшие\\\", \\\"не модные\\\" семиотические \\\"теоремы\\\" прояснили в значительной степени те процессы культурной коммуникации, которых ни философия, ни лингвистика, ни филология не касаются. Кратко о себе: 48 лет, пол мужск. \\\"базовое\\\" образование - историк (советский вариант). Работал в школе 3 года, в краеведческом музее 17 лет, 2 года преподаю философию в маленьком вузе. К семиотике обратился работая в музее. Когда возникла необходимость проектировать и конструировать музейную экспозицию, стал искать теоретические основы, \\\"грамматику\\\", не сомневаясь, что таковая должна быть. В музееведческой литературе не нашёл. (Не берусь утверждать, что её там нет). Случайно в книжном магазине наткнулся на \\\"Семиотику и поэтику\\\" Р.Барта. Пролистал, и понял, где такая грамматика есть. Среди музейных специалистов есть оригиналы, которые оспаривают знаковую суть музейного предмета. (для неспециалистов в музейном деле: \\\"экспонат\\\" - это музейный предмет, находящийся в экспозиции). Лет через 10 защитил диссертацию по теме \\\"Семиотические проблемы исторического знания и музейной коммуникации\\\". Не могу сказать, что с лёгкостью входил в проблему, но было увлекательно. Не опубликовал, не досуг, кому интересно, могу выслать электронный вариант. К сожалению, ни с кем из \\\"настоящих семиотиков\\\", получивших семиотическое образование в Тарту, или ещё где-либо не общался. Хотя в музее уже не работаю, семиотические проблемы не бросаю. Убеждён в полноценности, продуктивности семиотического метода. Одни только различения денотации и коннотации, синтагматики и парадигматики проясняют природу научного, исторического или художественного текста. А разве так ли очевидны различия между денотатом и десигнатом? Кажется, и то и другое \\\"означаемое\\\", но какая наука, кроме семиотики указывает на это различие? А ведь знака не бывает без десигната, но бывают без денотатов. А Фреге связывает денотат и значение. Знаковое выражение может иметь смысл, но не иметь значения. (\\\"Самая далёкая от Земли звезда\\\" - фраза имеет смысл, но не имеет значения). А \\\"десигнат\\\" и \\\"сигнификат\\\" - это одно и то же? В каких случаях совпадают денотат и десигнат? А бывают ли ситуации, когда знак - означающее совпадает с означаемым? Когда учёный различает эти ситуации, его можно назвать \\\"семиотиком\\\". Это и не пафос и не оскорбление. Обнаружил Ваш форум и дискуссию по поводу статьи Е. Горного и, как говорилось, \\\"не могу молчать\\\". В самом деле, немногим повезло во-время (в то время) заняться современной наукой (мы то, в периферийном вузе материалы Пленумов ЦК КПСС конспектировали). И удивительна аргументация \\\"тартуского птенца\\\" против семиотики. Дело ведь не в преданности или верности идеям. От заблуждений действительно нужно освобождаться как можно скорее. Впечателение такое, что не все нужные книжки почитал, или читал, но не хватило терпения разобраться. Терпение действительно нужно. У разных авторов разная терминология. И понимание разное. Сегодня в семиотике актуальна, на мой взгляд, задача педагогическая. Нужен хороший учебник или несколько учебников, работа над которыми вынудила бы привести в порядок семиотическую терминологию. Или на первых порах семиотический словарь. Трёхтомник заграничный, увы, пока недоступен. Из отечественных изданий полезен \\\"Лингвистический энциклопедический словарь\\\", хотя он изрядно устарел (1990 года), там много ценного неустаревающего. Конечно, доминирование соссюрианского варианта семиотики (семиологии) оставляет открытыми множество вопросов, и, на мой непросвещённый взгляд, всё-таки есть возможность сделать это знание более стройным на основе американского варианта, но с максимальным учётом ценных идей французской, тартуско-московской и др. школ. Почему американской? Потому что \\\"знак\\\" американцы отождествляют с \\\"означаемым\\\". Это верная позиция, которую раньше я оценить не мог. Казалось, это \\\"обедняет\\\" или \\\"разрушает\\\" целостность знака. Иллюзия, что знак есть единство означаемого и означающего, по Соссюру, порождает массу неразрешимых проблем. Простейший знак структуры не имеет, знак это не феномен, а функция. Я осознаю нелогичность данного утверждения, ведь знаки \\\"являются\\\", а значит, они \\\"феноменальны\\\". Феноменально нечто первичное, что мы воспринимаем вообще, а знак это, или нет - зависит от того, КАК мы это воспринимаем. Текст Е. Горного слишком нестрог, излишне метафоричен, даже критиковать неловко. Семиотка, пишет Е. Горный, \\\"трактует знаковость безотносительно к порождающим ее условиям \\\". Это неверно. Есть понятие контекста. Знак всегда обусловлен. Знак вне среды не бывает. Понимаю, спор долгий... \\\"семиотика - это средство рассмотрения чего угодно в качестве знаков и знаковых систем \\\" это или неряшливое выражение, или свидетельство непонимания. Знаком в самом деле может быть что угодно. Но если \\\"оно\\\" не знак, то семиотика этим не занимается. \\\"Всё,что угодно\\\" рассматривает как знак или знаковую систему шизофреник. \\\"Ее объектом является ВСЕ, что означает, что у нее ВООБЩЕ НЕТ ОБЪЕКТА \\\" Объект семиотики - знак и знаковые системы. Это не \\\"всё, что угодно\\\". См. аргумент выше. \\\"Поэтому, как уже отмечалось, для большинства людей остается полной загадкой, чем именно занимается семиотика и каковы ее цели \\\" Современный перечень наук (см. хотя бы классификацию профессий) включает сотни наименований (не рискую сказать сколько сотен 2 - 3 -5 ?) Неужели \\\"большинство людей\\\" в курсе целей и проблематики? \\\"СЕМИОТИКА - ЭТО ТО, ЧТО ЛЮДИ, НАЗЫВАЮЩИЕ СЕБЯ СЕМИОТИКАМИ, НАЗЫВАЮТ СЕМИОТИКОЙ \\\" А то, что называют семиотикой люди, не называющие себя семиотиками, как на самом деле называется? \\\"...текстом является любая вещь, рассмотренная семиотически \\\" (см. про шизофреников) \\\"Основополагающие понятия семиотики являются неопределимыми - подобно тому, как неопределимы базовые понятия математики, такие, как точка, множество, число и т.д. \\\" Это упрёк? Или признание научности семиотики? Или ненаучности математики? \\\"Кроме того, \\\"знак\\\" не может быть признан исходным понятием, поскольку это понятие уже является составным, разложимым на более простые. Знак состоит, по крайней мере, из \\\"имени\\\" (означающего), \\\"референта\\\" (означаемого) и \\\"отношения\\\" между ними. Любое обучение семиотике начинается, тем не менее, с объяснения \\\"знака\\\" как первичного объекта этой науки \\\" Простейший знак \\\"не состоит и не состоял\\\" из частей. Знак может быть и сложным, тогда есть смысл говорить о его структуре. На денотативном уровне знак - это первичное нечто, что адресует к чему-то другому. Знак не обязательно материальный предмет. Если знаком становится означаемое и означающее вместе, возникает другое означаемое и значение - коннотация. Это уже сложные знаки и сложные знаковые конструкции - идеологии, мифологии, истории и т.д. \\\"Семиотика, онтологизируя \\\"бинарные оппозиции\\\" в качестве универсальной структуры познания, способна иметь дело только с иллюзорными, или относительно реальными, феноменами. Она отрицает существование более глубокой или высокой реальности, реальности за пределами культурных конвенций, реальности, как она есть \\ \" Неужели семиотика отрицает морские глубины и небесные высоты - \\\"более глубокие или высокие реальности\\\"? \\\"И идеология, и убеждение имеют ту же природу, что и сама семиотика - существование того и другого возможно только в сфере неведения \\\" Неужели Е. Горный убеждён только в том, чего не ведает? Похоже, что да. Цитировать
Dimoglot МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 156	Добавлено: 14-10-2004 02:45
	Здравствуйте plvl! Разрешите сразу, так сказать, "с места в карьер", прояснить одну мысль в Вашем очень содержательном (это я – честно!) послании. Вы написали: "Конечно, доминирование соссюрианского варианта семиотики (семиологии) оставляет открытыми множество вопросов, и, на мой непросвещённый взгляд, всё-таки есть возможность сделать это знание более стройным на основе американского варианта, но с максимальным учётом ценных идей французской, тартуско-московской и др. школ. Почему американской? Потому что "знак" американцы отождествляют с "означаемым". Это верная позиция, которую раньше я оценить не мог. Казалось, это "обедняет" или "разрушает" целостность знака. Иллюзия, что знак есть единство означаемого и означающего, по Соссюру, порождает массу неразрешимых проблем. Простейший знак структуры не имеет, знак это не феномен, а функция. Я осознаю нелогичность данного утверждения, ведь знаки "являются", а значит, они "феноменальны". Феноменально нечто первичное, что мы воспринимаем вообще, а знак это, или нет - зависит от того, КАК мы это воспринимаем". Как это: "знак" американцы отождествляют с "означаемым"? Скажем, висит на воротах эмблема завода (который начинается за этими воротами). Как это эмблема завода тождественна самому заводу? Получается: ЭМБЛЕМА ЕСТЬ ЗАВОД. Так? Но разве, если убрать с глаз долой эмблему, то и завод исчезнет? Вот сейчас на Кинофоруме меняется логотип… значит ли это, что поменяется и сам форум? Ведь именно главное свойство знака в том, что он ПРЕДСТАВЛЯЕТ нечто отличное от него самого. Эмблема ПРЕДСТАВЛЯЕТ завод. А не является заводом, как завод не является эмблемой. Всем знаком театральный термин – "представление". Вот то, что разыгрывается на сцене, это не сама жизнь, это ее ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Представление в театральных знаках, то есть в театральной знаковой системе. В театре перед нами ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА, ПРЕДСТАВЛЯЮЩАЯ какие-то жизненные РЕАЛИИ, как ПРЕДСТАВЛЯЮЩАЯ и авторские фантазии тоже. А разве титр-название фильма (это ведь классический лингвистический знак) – и есть сам фильм, так называющийся? Разве их можно отождествить? Тогда зачем ходить в кинотеатр? Прочитал название – и доволен! Считай, что фильм посмотрел… Так? А разве не страшны стаи птиц, заклевывающие людей насмерть? Но почему же мы, видя это на просмотре фильма Альфреда Хичкока "Птицы", не вскакиваем в ужасе с мест, не бежим прочь? Да потому что мы знаем: перед нами на экране не сами птицы, а их кинематографические (оптические) ЗНАКИ. И именно потому, что знаки эти НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ настоящим птицам, что знаки эти только лишь ПРДСТАВЛЯЮТ птиц, вот потому мы и не боимся их и не срываемся с мест. Так, как же это понимать: "знак" американцы отождествляют с "означаемым"? Правы ли эти Ваши "американцы"? Нельзя ли прояснить? Dimoglot. Цитировать
Викентий МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Директор 'Игротеки' Сообщений: 181	Добавлено: 16-10-2004 23:04
	А что? По-моему, Dimoglot задал самый важный во всей семиотике вопрос. И без ответа на него - как?! Цитировать
plvl ПРЕТЕНДЕНТ Группа: Участник Сообщений: 4	Добавлено: 17-10-2004 23:10
	Здравствуйте Dimoglot. Так же "в карьер" вынужден каяться. Разумеется, это грубая оговорка с моей стороны. Конечно же, с "означающим". И Вы развернули ужасающую картину последствий такой оговорки. Вернусь к критике семиотики. В самом деле, в семиотике довольно много недоcтроенных концепций. Одна из методических недоработок, на мой взгляд, это представление о знаке как «единстве означающего и означаемого». В некоторых учебниках по коммуникации настойчиво представляют знак как некую структуру в духе Соссюра: - единство означаемого и означающего, "как две стороны одного листа" <бумаги>. Такое единство действительно существует, без означаемого не будет и означающего и наоборот. Подразумевается, что лист бумаги и есть знак. Эта не совсем подходящая метафора и закрепила представление о том, что первичный знак есть структура, состоящая из данной оппозиции. Дело в том, что "лист бумаги" Соссюра — это не знак, а знаковая ситуация. Во многих случаях действительно достаточно знать и различать означающее и означаемое. Поэтому оппозиция «работает». Во многих, но не во всех. Для классификации знаков, например, её не достаточно. И здесь многое сделали те самые американцы — Пирс, Моррис, Карнап и др. Вот у них не подразумевается «включённость» означаемого в знак. Это подчёркивал и почивший на этой неделе француз Ж. Деррида. Но на такие «пустяки» мало кто обращает внимание. Это даже не обсуждается. Чтобы понять многообразие знаковых ситуаций семиотический процесс (семиозис) необходимо разложить на элементы, своего рода «атомы». Тогда выясняется, что «означающее» = знак = «репрезентамен» = «знаконоситель» может быть элементом, а означаемое слишком сложно, переменчиво, трудноуловимо. Подвести её под надёжную константу очень трудно, но кое-что всё-таки различается: обязательная функция означаемого, например десигнативная. «Десигнат» — это класс объектов, к которому адресует «репрезентамен»-«знаконоситель» (кстати, Соссюр под «означаемым» подразумевал не объект, а понятие), например, «стол вообще». (В английском языке с неопределённым артиклем, в русском тоже появился неопределённый артикль «типа» ;.)означаемое может быть конкретный объект — «этот стол»: такое означаемое называют «денотатом». Класс — это множество объектов. А множества, как известно, могут быть «пустыми», не иметь ни одного члена. Поэтому знак всегда имеет «десигнат», но может не иметь «денотата». «Кентавр», например, не имеет денотата, по крайней мере, не засвидетельствован таковой. Это же обстоятельство касается и логических оснований знаковой деятельности и позволяет отличать «смысл» от «значения». Фраза «самая далёкая от Земли звезда» имеет смысл, но не имеет значения. Обязательный элемент семиозиса — интерпретатор — «пользователь» знака. Когда интерпретатор воспринимает знаковое средство, то он каким-то образом на него реагирует. Эта реакция называется «интерпретанта». «Интерпретантой» может быть другой знак, который возникает в сознании интерпретатора, или действие. (Услышав имя, он представляет знакомого человека с таким именем. Ребёнка, когда обучают языку — учат правильно реагировать на слова). Понятно, что на один и тот же знак разные «интерпретаторы» отреагируют по-разному. Но ведь что-то общее есть? Или, например, античные греки тоже различали означаемое и означающее, но чтобы объяснить, почему «варвары» не понимают их речь, они ввели понятие «лектон» — очень похож на «интерпретанту», но это нечто другое. Варвары «не знают лектон». Рассматривая взаимоотношения всех элементов семиозиса, Ч.С. Пирс вывел 66 типов знаков, причём работа осталась незаконченной. Его проект был грандиозный, мало кому понятный. Наш соотечественник лингвист Роман Якобсон сказал о нём «Пирс был настолько велик, что ему не нашлось места ни в одном университете». Как и положено гениям, он прозябал и умер в нищете. Описание отношений между всеми элементами семиозиса и есть семиотический анализ. Он позволяет осознать многообразие знаковых ситуаций. Какая практическая польза? Имея такой навык, можно не позволять себе «вешать лапшу». Гораздо легче становится объяснять себе и другим поведение окружающих. Поскольку «режиссура» и «постановка» спектаклей становятся видны и понятны. Слышали, наверное, о «симулякрах»? Это знаки-пустышки. Их тоже полезно вовремя обнаруживать. А их сейчас развелось очень много. Везде. Поскольку язык — самая развитая семиотическая система — лингвистика является как бы «эталоном» для анализа других знаковых систем. Так можно проанализировать систему одежды (это сделал француз Р. Барт), пищи, обычаев (Леви-Стросс), действительно «всё что угодно», но лишь в той мере, в которой данная область деятельности имеет знаковый символический характер. Цитировать
Николай Гость	Добавлено: 18-10-2004 15:48
	Отлично, plvl! Теперь, когда разъяснилась эта досадная ошибка, все оказалось на своих местах. Хочу Вас немного повеселить. Вы написали: "Слышали, наверное, о «симулякрах»?" Слышали, слышали… И о самом теоретике постмодернизма Жане Бодрияре (Jean Baudrillard), теоретически окучивающем эти самые симулякры, тоже наслышаны. И даже анекдотец по этому поводу могём рассказать: Идет Штирлиц по лесу, а на верхушке дерева сидит Бодрияр. И увидели они друг друга. "Штирлиц" – подумал Бодрияр, "Симулякр!" – подумал Штирлиц. Да, - этот тот самый Бодрияр (Бодриякр, - по-народному), который как-то парадокснул чисто по-постмодернистски: "Реальность сегодня - это не то, что можно скопировать и воспроизвести, это то, что уже воспроизведено". Вот и Барт этим постоянно занимается – переиначивает термины, и на этой лингвистической спекуляции приобретает у юных дураков звание "философа". "Вчера" у Бодрияра категория "РЕАЛЬНОСТЬ" имела один смысл (а именно, - объективная ПЕРВАЯ реальность), а "сегодня" – другой (знаковая ВТОРАЯ реальность). Перепархивают они с одного смысла на другой, думая, будто философствуют. И вся новейшая "философия" основана на подмене смыслов, который, якобы, объективно произошел "сегодня", то есть в суматошном XX веке. А на самом деле подмену эту барты-бодрияры сами и плодят (смотри вышеприведенный "парадокс"). Это самое словечко – "сегодня" имеет у них какой-то мистический ориентир. Видимо, не подозревают эти барты-бодрияры, что и в древнегреческие времена лишь немногие прозревали самое реальность, а большинство, как и сегодня, видели не реальность, а наукой-культурой-практикой на тот период сформированные ЗНАКИ РЕАЛЬНОСТИ своего времени, то есть ВТОРУЮ реальность. Например, считалось, что геометрия пространства может быть только евклидова. До геометрии Лобачевского и Римана человечеству надо было еще "пилить и пилить". Но тогда – в древности - философия, объясняющая мир, и учащая его прозревать, только начиналась, и потому всеобщая философская "слепота" могла считаться вполне простительной. А нынче это уже – суеверный синдром, ибо "юные" настоящих философов и "сегодня" не читают. А увлекаются этими ложными современными кумирами, которые вовсе не философы, а страдающие околонаучными парадоксизмами лингвисты-культурологи. Вот у таких и Тарковский – философ (но это я, простите слишком суровый Xandrov, уже не в тему)… И узнать хочется только одно: сами-то барты-бодрияры (и соссюры) понимают, что своими "парадоксами" загоняют человечество в философский тупик? Понимают ли они, что не парадоксы разбрасывают в нетвердых умах, а логические КАПКАНЫ и больше ничего? А вдруг все-то они ПОНИМАЮТ, не афазийщики же! Но уж так хочется славы денег, исторического имени, что глубоко наплевать на всех этих доверчивых пиплов, думающих, что приобщаются они к чему-то "интеллектуальному"… А если по теме, то у меня к Вам, plvl, вопрос по заключительному Вашему абзацу. Вот он: "Поскольку язык — самая развитая семиотическая система — лингвистика является как бы «эталоном» для анализа других знаковых систем. Так можно проанализировать систему одежды (это сделал француз Р. Барт), пищи, обычаев (Леви-Стросс), действительно «всё что угодно», но лишь в той мере, в которой данная область деятельности имеет знаковый символический характер". Как я понимаю, Xandrov-то как раз и говорит о том, что мировой кризис семиотики приключился из-за засилья в ней лингвистов, решивших, будто лингвистика, является, как Вы подытожили – ""эталоном" для анализа других знаковых систем". Xandrov же говорит, что стремящаяся к однозначности (к однозначной понятийности, которая "сидит" в языковом знаке Соссюра), не позволяет вырваться на просторы МНОГОСМЫСЛЕННОСТИ. (Xandrov говорит, что источником-"эталоном" для анализа всех знаковых систем является труднофиксируемое МЫШЛЕНИЕ, вовсе не совпадающее с речью; речью, которая только лишь способ лингвокоммуникации между людьми). Вот Вы же сами совершенно справедливо, и в соответствии со сквозной мыслью Xandrov'a, говорите: "означаемое слишком сложно, переменчиво, трудноуловимо. Подвести её под надёжную константу очень трудно, но кое-что всё-таки различается: обязательная функция означаемого, например десигнативная. «Десигнат» — это класс объектов, к которому адресует «репрезентамен»-«знаконоситель» (кстати, Соссюр под «означаемым» подразумевал не объект, а понятие), например, «стол вообще». (В английском языке с неопределённым артиклем, в русском тоже появился неопределённый артикль «типа»;.)означаемое может быть конкретный объект — «этот стол»: такое означаемое называют «денотатом». Класс — это множество объектов. А множества, как известно, могут быть «пустыми», не иметь ни одного члена. Поэтому знак всегда имеет «десигнат», но может не иметь «денотата»". Вот-вот: "означаемое слишком сложно, переменчиво, трудноуловимо" для топорно-односложного "языкового знака" Фердинанда де Соссюра. Потому с этим "знаком" общая семиотика, - в первую очередь, визуальная, - не выстраивается. Горный это не видит, и думает, что в тупике вся семиотика, а это соссюрианство (и его сторонник Лотман) в тупике, и семиотике надо преодолеть это препятствие, составить схему не узко "языкового знака", а знака общесемиотического, и тогда открывается нетоптанный путь. Семиотике надо выйти из-под крыши лингвистических "эталонов", вот что надо. Я вижу у Вас тут противоречие: с одной стороны, Вы, вроде, не согласны с сосюровским, чисто лингвистическим, "языковым знаком", а с другой – говорите, чисто по-соссюровски, что "лингвистика является как бы «эталоном» для анализа других знаковых систем". И что Вы скажете по этому поводу? Николай. Цитировать
Викентий МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Директор 'Игротеки' Сообщений: 181	Добавлено: 18-10-2004 22:59
	Ох, Николай, Николай! Как по душе пришлась мне эта Ваша сентенция о новейших "философах": "Перепархивают они с одного смысла на другой, думая, будто философствуют". В самую тютельку попал! Только вот насчет "юных дураков" я не согласный. Среди них не только юные встречаются, точно как порченые крючками лещи в стае безволосой кильки. Дураки возраста не имеют! В общем, заходите в наш бар. Я отпущу Вам в кредит не какой-то там паленый симулякр (simulacre, по-научному), а банку отличного яблочного самогона собственного изготовления. Тут же продегустируем и пофилософствуем вволю. Вот тема: "Зачем мы расшифровываем мир, вместо того чтобы позволить иллюзии сиять во всем блеске? – Это тоже загадка, как загадочно и то, почему мы не выносим загадочности". - это не я спросил. Это спросил Жан Бодрияр. Вот и я вслед за ним спрашиваю: "Зачем человечество расшифровало: этот гриб – съедобный, а этот – смертельно ядовитый? Вместо того, чтобы позволить иллюзии всеобщей грибной съедобности, "сиять во всем блеске"? Но это слишком простой и не требующий долгого ответа вопрос. В нем ответ и на загадку Бодрияра "почему мы не выносим загадочности?". Да потому, что расшифровывая мир, мы жизнь свою тем делаем более осмысленной, более безопасной, более продленной… А вопрос мой другой: "Почему Жан Бодрияр, задающий ничего не содержащий "постмодернистский" вопрос, считается величайшим философом? И почему я, подставивший в пустую бодрияровскую форму конкретное содержание, после чего сразу становится ясна вся напыщенная глупость бодрияровского "вопроса", - почему я всего лишь директор бара в xandrov'ской Игротеке?". Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 19-10-2004 02:21
	Уважаемый Викентий, если я не ошибаюсь, мы с Вами в теме "Привет, трепачи!" ведем серьезное богословское раздумье о судьбах мирового ДОБРА и ЗЛА. И вот выясняется, что одновременно (вернее, вместо того) Вы рекламируете яблочную самогонку под видом философского диспута о семиотике-отступнике Горном. Это так-то Вы поняли мою просьбу найти в Библии упоминание о "райских яблочках"? Может, Вы их уже нашли и вот теперь решили использовать килограмм 10-15 налево? А я Вам скажу: заканчивайте эту разнузданную бодриярщину, и займитесь нашим общекиносемиотическим делом. Стыдитесь! -------------------------------- Уважаемый plvl, а читаю ваши посты от первой до последней буквы. Они интересны. Но мне все кажется, что обладатель объемного семиотического словаря (например, трехтомного) сможет всего лишь читать тексты, которые "обслуживает" данный словарь. Но задача, по-моему, заключается не в чтении уже существующих текстов, а в формировании в Вашем собственном мозге концепции развития семиотики, зашедшей в прошлом веке в системный тупик. По моему убеждению, чтение того, что нынче написано по семиотике не продвинет Вас вперед. Нет сегодня в западной семиотике всеобъемлющей непротиворечивой КОНЦЕПЦИИ семиотики. И искать ее нужно заново и самостоятельно. И вот тут-то как раз термины могут помешать Вам, ибо они поневоле влекут за собой старую соссюрианскую языково-лингвистическую конструкцию. Держитесь от старых терминов подалее. Лучше свое косноязычие, чем термино-лингвистическая прошлая накипь. И "симулякр" – я не пишу. Не пишу, потому что за этим термином сразу автоматически лезет вся постмодернистская "бодриярщина". Я пишу – "мнимый знак", или даже русское – "обманка", и мне ясно, о чем речь. Иностранцы не понимают? А почему бы им не поискать наш терминологический словарь? А вот когда я буду объясняться с ними непосредственно, тогда… тогда посмотрим, что тогда… Я думаю, что когда у меня эта самая концепция сложится, вот тогда я и озабочусь всеобщим ее терминологическим оснащением, хотя, разумеется, я ее потихоньку (не торопясь!!!) уже сейчас вырабатываю… Но это, повторю, мое личное мнение… Цитировать
plvl ПРЕТЕНДЕНТ Группа: Участник Сообщений: 4	Добавлено: 19-10-2004 23:50
	Уважаемый Николай. Как Вы понимаете, участники форума имеют разную степень осведомлённости, навык осмысления и обсуждения проблем. Я стараюсь реагировать на конкретный текст. Поэтому прошу извинить, если говорю о хорошо известных вещах, хотя и в них далеко не всё так понятно (это о симулякрах). Единственная возможность получить пользу всем — терпимость и уважение ко всем участникам и ДАЖЕ к Соссюру, Барту, Лотману, Деррида, к последним особенно, поскольку на наши выпады против них ответить они уже не могут. Бодрийяру и Эко можно предъявить претензии, если они захотят стать участниками нашего форума. Теперь по порядку. «"Реальность сегодня - это не то, что можно скопировать и воспроизвести, это то, что уже воспроизведено". Вот и Барт этим постоянно занимается – переиначивает термины, и на этой лингвистической спекуляции приобретает у юных дураков звание "философа". "Вчера" у Бодрияра категория "РЕАЛЬНОСТЬ" имела один смысл (а именно, - объективная ПЕРВАЯ реальность), а "сегодня" – другой (знаковая ВТОРАЯ реальность). Перепархивают они с одного смысла на другой, думая, будто философствуют» Вы затронули философскую категорию «реальность», можно утонуть в концепциях реальности. Это извечная проблема метафизики. «Бытия» и «небытия». Реальность, надо полагать — это то, что ЕСТЬ. А что есть? Очень грубо и упрощённо: одни («материалисты») исходят из ПРЕДставления (ПРЕДубеждения, ПРЕДпосылки, ПРЕДрассудка), что есть только то, что есть в пространстве и времени. Если нечто есть, то ГДЕ и КОГДА. (опускаю разговоры о первичности материи и т.д.) В таком случае ни Богу, ни душе «места» нет. И, соответственно «мысль» в область реального тоже не попадает. (Ведь можно фантазировать о чём угодно!) Другие, (их называли «идеалистами», но оба термина некорректны) исходя из тех же ПРЕД… ПРЕДполагают наличие Бытия и за пределами пространства и времени. ЕСТЬ не только то, что есть в пространстве и времени. Так вот для них мысль — это то, что есть, т.е. реальность. Для них имеет смысл евангельская фраза «В начале было Слово… и Слово было Бог». Слово было до пространства и до времени. Сам Господь Бог в лингвистических категориях обозначается . Вы оперируете понятием «объективная ПЕРВАЯ реальность». Разделение мира на «объективное» и «субъективное» — продукт новоевропейской культуры, оформившийся в кантианстве. Это тоже своего рода евклидова геометрия. Ведь Вы же не считаете её «неправильной» несмотря ни другие геометрии? Но ведь именно Кант поставил под вопрос наблюдаемую реальность. (Отказываете ли Вы ему в здравом рассудке?). То, что мы видим мир упорядоченным — это результат нашей ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Это то, чему нас научили с детства. И эта мысль никак не отменяет реальности мира. В других культурах ВИДЯТ по-иному, и ИНТЕРПРЕТАЦИЯ другая, в конечном счёте, совсем другой мир. Разве это не объясняет конфликт культур, традиций ценностей? Кант выхода не нашёл. Остановился на «вещах в себе» и «вещах для себя». Далее, как и в евклидовой геометрии, ресурс позиции «субъект – объект» закончился. Стали думать о том, что «субъект» — это часть всеобщего мира. И все субъективные проявления мысли, фантазии, галюцинации, шиза, — всё это тоже ЕСТЬ, это реальность. И что человек в этой реальности и с этой реальностью что-то делает. Даже «объективные» физики столкнулись с проблемой «присутствия» субъекта в объекте. Когда Нильс Бор сделал доклад на эту тему (результаты эксперимента зависят от познавательного поведения экспериментатора), то его не поняли. Бодрийяра и Барта Вы обвинили в «переиначивании терминов». Философия пользуется по преимуществу обычным языком. «Перепархивание с одного смысла на другой» — увы, неизбежность всякого философствования. Попытка Лейбница создать однозначный язык хотя бы для науки оказалась невыполнимой в принципе. Да, язык такая штука, что может и просветлить и заморочить голову. Многозначность слов и достоинство и недостаток языка. Но ведь смысл всё-таки можно «поймать», исходя из контекста и понимания самого предмета обсуждения. «в древнегреческие времена лишь немногие прозревали самое реальность» Рекомендую К. Кастанеду для разнообразия представлений о реальности. Его книги в магазинах стоят в разделе «Эзотерика». Пусть это не смущает. Вполне философская вещь. В разделе «философия» тоже бывает много всякой дряни. Да, ещё заметил «по жизни» с людьми, позиционирующими себя как «реалисты» почти невозможно говорить. Они только себя подразумевают «в здравом уме». Всё, что непонятно — бред, и не стоит тратить усилия на то, чтобы понять. На мой взгляд, именно эта позиция и есть тупиковая. А «перепархивание» — это движение, может быть в другой тупик, но шанс всё-таки есть. И у Бодрийяра и у Барта, на мой непросвещённый взгляд, много интересных мыслей. А вот детальной критики что-то не встречал. В некоторых случаях бледненькие пересказы, зато ругани сколько угодно. Рискую заполучить позорное клеймо «постмодерниста» и «семиолога». Но это уже из области партийных разборок. Ещё раз вернусь к мысли о том, что оценивать ушедших надо бы не потому, чего они «не сделали», а по тому, что оставили ценного. А ценного очень много. И немногие это ценное переваривают. А когда несварение, то, понятное дело, самочувствие плохое и поругаться хочется. (это я не в Ваш адрес, а к характеристике общей ситуации: надоело, когда ругаются те, кто не понимает) «Xandrov же говорит, что стремящаяся к однозначности (к однозначной понятийности, которая "сидит" в языковом знаке Соссюра), не позволяет вырваться на просторы МНОГОСМЫСЛЕННОСТИ. (Xandrov говорит, что источником-"эталоном" для анализа всех знаковых систем является труднофиксируемое МЫШЛЕНИЕ, вовсе не совпадающее с речью; речью, которая только лишь способ лингвокоммуникации между людьми» Теперь по поводу последнего абзаца. Я не знаю, о каких лингвистах говорит Xandrov, возможно он и прав. Хламу в любой науке хватает. Ведь говорят, заставь дурака богу молиться… Но его мысль в Вашем пересказе непонятна: как «труднофиксируемое МЫШЛЕНИЕ» может быть ЭТАЛОНОМ? Где вы видели «труднофиксируемый»эталон? Почему лингвистика эталон? Потому что язык из всех знаковых систем самая универсальная. Можно говорить о чём угодно. Да и как иначе выражается мысль? Только в высказывании. Мы же мысли не танцуем (хотя и такое возможно, см. Кастанеду) Понятное дело, мысль и высказывание — не одно и тоже. (Постмодернисты как раз первыми и заговорили о «непрозрачности текста») Но ведь нужна система координат. Всё, конечно, относительно, лингвистика в том числе. Но как сказал логик, рационалист и позитивист Витгенштейн, «Чтобы двери открывались, петли должны быть неподвижны». Можно измерять в аршинах, в метрах, в попугаях… Но раз решили, что лучше в метрах…. А в лингвистике сделано так много, что заново изобретать велосипед непродуктивно. Слово — это знак. Описана масса моделей и вариантов знаковых отношений, разработан мощный понятийный аппарат. Лингвистика на 90 % и есть семиотика. Это ситуация вопреки пословице, когда сапожник оказался в лучших сапогах. Философы не побрезговали лингвистикой и совершили знаменитый «лингвистический поворот». «Составить схему не узко "языкового знака", а знака общесемиотического, и тогда открывается нетоптанный путь» Такой «схемы» быть не может. Первичный (если угодно, нелигвистический знак) это не структура, а ОТНОШЕНИЕ. (См. Эко «Отсутствующая структура») Насчёт МЫШЛЕНИЯ как эталона хотелось бы поподробнее. С уважением, plvl. Пока готовил ответ, появились ещё сообщения. Уважаемый Xandrov. Сейчас включил свой счётчик, а там Ваша весть. Говорите о каких-то моих «постах», приходится догадываться — что это. ; Благодарю за проявленный интерес. Бог с ним, с симулякром. И иностранцы наш терминологический словарь по семиотике искать не будут. Поскольку его нет. Любителей иностранных словечек большей частью в 1922 году на пароходе отправили за рубеж, чтобы не засоряли пролеткульт. А кто удержался дома (Шпет, Флоренский) дожили до 1938-го. О русских корнях семиотики (знаковедения) уверен, знаете. Я Вас очень понимаю, поскольку по долгу службы приходилось читать словесную муть. Пробьёшься, бывало, сквозь тернии терминов, а там ничего нет. И затошнит… Просто симулякры от науки! Простите! «Пустышки» это слишком вежливо. Не знаю, как Вы относитесь к Пирсу (кто-то где-то на форуме его рекомендовал: не Вы ли?) - у него есть во 2-м томе насчёт этики терминологии. Наука очень нуждается в специальных терминах. И наиболее удобной оказалась традиция заимствовать их именно из «мёртвых» языков. И дело не в учёном снобизме, а это хоть какое-то средство защититься от цветистого многослойного и многозначного «живого» языка. То, что Вы вырабатываете семиотическую концепцию — это здорово! Ведь семиотику «растащили» и логики и филологи и философы. Разнобой в терминах… и т.д. — сами понимаете. Признаюсь, пытаюсь делать то же. На рабочем столе Пирс, Антология «Семиотика» (ред. Ю.С. Степанов), У. Эко, Ц. Тодоров «Теории символа» и килограмма два текстов на англ. языке — распечатки интернетовских материалов. Очень много по прикладной семиотике. Но по-английски вовсе не бегло читаю. Пока только заголовки чтобы получить общее представление о тематике. Кое-что пытался переводить, но и на русском языке текстов выше крыши. Работы очень много. Хотел бы ознакомиться с Вашими официальными публикациями, если есть такие, пожалуйста, не держите в секрете. Адрес мой plvl@mail.ru Ваше желание обратиться непосредственно к мышлению — это феноменологическая проблематика. И, поверьте, «интенсионалы», «экстенсионалы», «синтагмы», «парадигмы» Вам очень понадобятся. Придётся и спорить о терминах, и договариваться. С наилучшими пожеланиями plvl. Цитировать
Николай Гость	Добавлено: 20-10-2004 13:15
	Добрый день, Plvl! Вы так много слов истратили на свой пост, но я так и не понял: а Вы-то сами как понимаете термин – "реальность"? Не как Платон, не как Кант, не как материалисты… Ну, да я не об этом… Вот Вы написали: "Я стараюсь реагировать на конкретный текст", а затем: "Вы затронули философскую категорию «реальность», можно утонуть в концепциях реальности". Я ведь все не о том. Мой посыл был в том, что у Бодрияра в той цитате меняется понимание реальности. Понимаете, в чем отличие? Не у меня, а у Бодрияра. В конце концов Вы ответили: «Перепархивание с одного смысла на другой» — увы, неизбежность всякого философствования". А вот – не всякого! А именно – постмодернистского, имеющего к философии весьма малое отношение. Ибо философия это поиск устойчивых смыслов, а перепархивание с одного на другой. Вот это поверхностное перепархивание и есть путь к выхолащиванию философии. Читаю у Вас: "Почему лингвистика эталон? Потому что язык из всех знаковых систем самая универсальная. Можно говорить о чём угодно. Да и как иначе выражается мысль? Только в высказывании. Мы же мысли не танцуем…". Вот только по одним этим словам видно, что Вы именно семиолог соссюрианского толка, семиолог той самой семиологии, которая погибла в прошлом веке, и которую справедливо хоронит Евгений Горный (не понимая, что кроме соссюрианской семиологии есть еще семиотика, способная выйти на новый путь развития). Это почему же для Вас межчеловеческое общение (коммуникация) сводится к исключительному "говорению", вербальности, к обмену мыслями??? Понимаете, "можно говорить о чем угодно", но не о чем угодно возможно сказать. Есть множество вещей в этом мире, которые словами не передать. Как это Вы оплошно иронизируете насчет танцев… потом, правда, спохватываетесь, добавляя не менее оплошно – "(хотя и такое возможно, см. Кастанеду)". Вот так же думал и лингвист Соссюр. А человечество не только ежевечерне по всем континентам "танцует мысли" в десятках тысяч балетных спектаклей (да просто в застольных танцах), для подтверждения чего не нужен авторитет Кастанеды. Человечество использует в целях коммуникации естественные и искусственные языки, и язык прикосновений, и фильмы, и театр, и музыку, и живопись, и скульптуру, и архитектуру… и это далеко не весь "список" коммуникационных средств. Вот подумайте хорошенько на эту тему, и Вы сами поймете тупиковую узость соссюровой "лингвистической" семиологии и необходимость оформления ОБЩЕЙ СЕМИОТИКИ, которая включала бы в себя на равных правах ("на равных правах!", - как любит перенажать Xandrov) и лингвистику, и визуалистику и обоняние, и вкус, и тактильность… и… и…- то есть все виды коммуникации. И "эталоном" для всех этих видов знаков будет не лингвистика, как Вы повторяете вслед за Соссюром, а МЫШЛЕНИЕ, формы которого и служат нам "праформами" знакового общения всех видов, в том числе и для лингвистики. Вы считаете, что общий ЗНАК СЕМИОТИКИ невозможен? Вы констатировали: "Такой «схемы» быть не может. Первичный (если угодно, нелигвистический знак) это не структура, а ОТНОШЕНИЕ" (См. Эко «Отсутствующая структура») А вдруг Умберто Эко ошибается? А вдруг знак нечто иное, чем ОТНОШЕНИЕ?? Чем ФУНКЦИЯ??? Все-то у Вас чужие термины, чужие мысли, чужие аргументы… А вот это Ваше "не" ("быть не может") - как у заправского постмодерниста (почитайте письмо Дерриды в теме "ИЛЛЮЗИЯ РЕАЛЬНОСТИ". Тот даже не может определить им самим введенный в лингвистический оборот термин "деконструкция". У него он – не то, не это… А Вы-то сами как думаете, почему "языковый знак" Соссюра возможен, а "общий (включающий и "языковый") – нет? Вы поняли модель ОБЩЕГО ЗНАКА, уже предлагаемого Xandrov'ым? Почитайте об этом в разделе "Теория", а уж потом… И дело ведь не в том, что Вы, скажем, по мышлению своему – постмодернист, порхающий с одного смысла на другой, а я упертый материалист, "жаждущий" устойчивых смыслов. Дело в том, что спор наш на этой почве – бесконечен и бессмыслен. Потому что он – "спор вообще". Таких споров и Вы и я уж столько переспорили… И зачем снова начинать толочь эту пустопорожнюю воду в ступе? То, что я сейчас пишу – в основном, не мои мысли, просто они частично совпадали с моими, частично противоречили… Я их здесь нашел. И я решил остаться на этом сайте. Занятный человечек этот Xandrov. Мне интересно то, что он говорит всерьез (и не вообще, а конкретно о киносемиотике), и как он "постмодернистски" собачится с Викентием. Думаю, они "по жизни" знают друг друга и вообще большие друзья… А Виолетта – "симулякр". Может даже и DejaVu – "симулякр" (уж слишком очевидно он "подставляется" для критики)… По-моему, как раз Xandrov-то понимает постмодернизм не как набор "терминов с переменой смыслов", он понимает подноготную его суть. Но отличие от модных пустопорожних постмодернистов, он не выпендривается… может потому у него и получается – ДУМАТЬ. Думать, а не пробрасываться малопонятными самим говорящим терминами, не бесплодно спорить о терминах (что уже с места в карьер начали Вы!!!), что у нас уже много лет называется семиологией. Вот того, о чем говорите Вы, я по макушку наслушался в универе, и все это было – БОЛТОЛОГИЕЙ. Если угодно, - сплошной симулякрией. Понимаете, о чем я?! Повторю, многое дельное я вычитал у Xandrova здесь в Киносемиотике и на Кинофоруме в теме "Киносемиотика – наука о знаках в кино". Почитайте, потратьте время, и Вам многое станет ясно в наших "местных", иногда скоропалительных беседах. И потом, в этой теме разбирается статья Евгения Горного "Что такое семиотика". И, кстати, не вообще, а в связи с визуальной – киносемиотикой. Так нельзя ли ближе к теме (если есть еще, что по ней сказать)… Уважающий Вас, Николай. Цитировать
xandrov МАГИСТР КИНОСЕМИОТИКИ Группа: Участник Сообщений: 565	Добавлено: 21-10-2004 00:14
	Здравствуйте, Николай и plvl! Прежде всего хочу сказать, что Николай весьма надежно изложил суть ОБЩЕЙ СЕМИОТИКИ в нашем общем понимании на этом сайте. А вот насчет персональных на нашем сайте "симулякров", так это может выглядеть и незаслуженно обидно… С таким же успехом можно и Вас, Николай, считать чьим-то "симулякром". Не надо бы так… Что касается затронутой plvl "этики терминологии", то вот, если я правильно понял, это место у Пирса в его знаменитой Grammatika Spekulativa: "…необходимо для начала поразмыслить над тем, каков должен быть характер идеальной философской терминологии и системы логических символов… Идеальная терминология для различных наук будет до некоторой степени различаться. Особое место в этом отношении занимает философия, так как ей положительно необходимы обычные слова в общеупотребительных смыслах, но для включения их в ее собственный язык (ибо она и без того пользуется этими словами слишком часто), а лишь в качестве объектов изучения. В связи с этим она испытывает особую необходимость в языке возможно более строгом и далеком от обыденной речи, таком, который развивали Аристотель, схоластики и Кант и который в свою очередь попытался разрушить Гегель. Для философии всегда крайне полезно обеспечить себя словарем настолько необычным, чтобы те, кто не привык мыслить строго (это, кажется, прямо о нынешних "философах" – xandrov), не имели соблазна заимствовать из него какие-либо слова… Первое правило хорошего стиля – использовать слова, значения которых не будут неверно истолкованы. И если читатель не знаком со значением используемых слов (что как раз частенько случается при вольно-незаметном "перепархивании" наших новейших авторов с одного смысла термина на другой его смысл– xandrov), лучше сделать так, чтобы он был точно уверен в том, что он их знает. В особенности это справедливо в отношении логики, которая, можно сказать, фактически единственной своей заботой имеет именно точность мысли" (Цит. по: Чарльз Сандерс Пирс "Логические основания теории знаков", СПб, Алетейя, 2004г., стр. 41-43). По-моему, эта цитата и отличный "сторонний" аргумент в вашем споре о "перепархивании" в смыслах. Думаю, сами разберетесь, в чью он пользу. А по поводу Вашей, уважаемый plvl, тезы: "И, поверьте, «интенсионалы», «экстенсионалы», «синтагмы», «парадигмы» Вам очень понадобятся. Придётся и спорить о терминах, и договариваться", - по этому поводу отвечу: поверьте, все эти термины и многие другие мелькали у меня в Интернетстатьях неоднократно. Но именно потому, что мне некогда (возраст уж не позволяет) бесплодно-досужно спорить о терминах, то я стараюсь их - раскрывать. Тогда и смысл того, что я пишу, более-менее проясняется (хотя бы на более "системном" терминологическом уровне). И в этом смысле, я строго следую за Пирсом, которого считаю действительным "отцом" СЕМИОТИКИ, о чем – да, да! - писал в Интернете. А законченные работы свои я по Интернету не пересылаю (ограничиваясь только вот такими "рабочими" заметками), и кажется так делают все авторы, знакомые с авторским правом в Интернете (точнее, с отсутствием здесь такого права). Так что, не обессудьте… Да и обратите внимание, наш сайт называется "Киносемиотика". Это всего лишь один из разделов ОБЩЕЙ СЕМИОТИКИ. Он не всем интересен. Осмелюсь думать, что в сферу Ваших интересов конкретная киносемиотика не входит. Вас, видимо, интересует нечто более общее с лингвистическим уклоном… У нас даже такого раздела нет! И нам он не нужен. ОБЩЕЙ СЕМИОТИКОЙ мы занимаемся "вскользь", то есть только в связи с какой-то проблемой в конкретной киносемиотике. Как говорится, в каждой избушке свои погремушки… С уважением, Xandrov. Цитировать

Страницы: 1 2 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Дискуссии по киносемиотике / / Обсуждаем статью Е.Горного: Что такое семиотика?