|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Разный трёп / Есть ли будущее у гаусса? |
| Страницы: 1 |
|
| Автор | Сообщение | ||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135 
|
Добавлено: 22-11-2010 21:22 | ||||
|
Понятно, что оружие будущего - это ЭМУ, ведь ствольное оружие уже доведено до предела возможного, реактивное оружие уже близко к таковому, а принципиально новый шаг - только ЭМУ. Но вот какие? Рельса уже создана, есть даже видяшка, где наши военные ученые стреляют из рельсы со скоростями в тысячи м/с. Кондюки огромной емкости могут быть созданы в самое ближайшее время. Технологии уже есть. Просто они крайне дороги. А вот появится ли когда-то ручной гаусс? Ведь у гаусса для пристойной скорости нужно много ступеней. А разьве это возможно для ручного оружия? Для большой пушки - запросто. Любопытно мне это все. |
|||||
|
Axon магистр Группа: Участники Сообщений: 2148 
|
Добавлено: 22-11-2010 22:36 | ||||
Энергоемкость капов слишком маленькая пока. А верх развития самого гаусса в качестве какого-то оружия - аналог винтореза(естессно гаусс будет намного тише винтореза). Ну и еще запуск всяких там грузов с луны и т.п. но это к оружию не относиться |
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 24-11-2010 17:31 | ||||
|
Про запуск в космос я и сам думал, что тут гаусс незаменим, т. к. при отбитой стоимости самой "пушки" стоимость запуска 1 кг груза на орбиту, например, земли, не 10 000$ (без спуска на землю), как сейчас на русских ракетах или 20 000 - 30 000 $ как на Шатлах, а стоимость элекстичества, что даже при КПД 1%, как у самопальных гауссов, составляет копейки в прямом смысле слова. Аксон, так УЖЕ существует технология производства капов бешеной энергоемкости. Это сверхтонкие пластины искусственных алмазов с золотыми слоями очень низкой толщины. Такие кондюк должны обладать безумной емкостью и напряжением пробоя. Я их не сам придумал, а где-то в интернете прочел про них. И не в связи с гауссом, а в связи с искусственными алмазами. Там упомянались кондюки сверхбольшой (для микросхем) емкости, и что как раз плотность энергии в них на порядки выше, чем в аккумуляторах. Кстати, там же было написано, даже и фотки были, что как-то из этих же алмазов делается генератор, который фотоны большой частоты, начиная от жесткого ультрафиолета до гамма преобразует в электричество. Правда это собираются использовать для создания микросхем с автономным питанием на сроки от десятков до сотен лет. Но ведь это и есть карманный ядерный реактор! Именно радиоактивный источник и посылает фотоны на него уже сейчас. Даже фолтка есть. Его мужит из Троицка со своим институтом придумал. И кондюки, вроде, он же. Понятно, что сейчас это безумно дорого. Но лет 30 назад, электронные часы, которые сейчас стоят рублей 500 были верхом крутизны. На правительственном уровне американци запретили поставку к олимпиаде 80 года в СССР компа, который по мощности уступает на порядки тем, через корорые мы общаемся. Ладно, замечтался я.  Все-таки именно стрелковым оружием, ИМХО гаусс не станет. Им станет рельза, а гаусс будет пушкой. Карабельной, танковой и т. д. Кстати, танки будут без брони, ибо уже сейчас есть рельса, которая бьет любую броню, даже видяшка есть.Это как рыцари растили латы, дорастили до предельного для человека веса порядка 70 кг, а потом придумали порох и латы стали бессмысленными. Так и с танками. Броня, толстая броня, кумулятивный снаряд, активная броня. Следующий шаг - убрать броню. :) Это так, треп. Аксон, ответь про преобраз на микрухе. 
|
|||||
|
Axon магистр Группа: Участники Сообщений: 2148
|
Добавлено: 24-11-2010 18:07 | ||||
А помоему хуйней попахивает...золото...алмазы...как в сказке какой-то.
Потщиму это? Просто сейчас нету мелких капов, чтоб это можно было носить. Да и вобще станет, ИМХО, но производить(массово) его будет сооовсем не выгодно. |
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 24-11-2010 21:23 | ||||
|
Ты зря говоришь, что золото и алмазы - это хуйня и сказки. Золото же не тоннами, оно вообще много где используется. А алмазы искусственные. Они вовсе не дорогие. Здоровенными по несколько грамм, если я не ошибаюсь, в шахтах твердую породу грызут. А здесь вопрос не в стоимости их самих, а как вырастить широкую пластину. Может, я плохо читал, но мне показалось, что вообще во всех микрухах внутренние проводники серебрянные, а оно лишь в 10 раз дешевле золота. А потом, для неверующих Фом можишь проверить, на Советском шампанском надпись сделана натуральным золотом. И на многих книгах и вообще, сусальное золото стоит копейки. А из сусального золота ценой доллар при толщине диэлектрика в 1 наномтр поличится кап в несколько фарад. А по поводу ручного оружия, вопрос же не в капах, как появится гос. потребность, они нарисуются быстро, а в том, сколько реально мсожно сделать ступеней. Про гос. потребность, вот пример. Все, что нужно для создания ядерных рокет было известно в конце 20-х годов. Но это было фантастикой, когда первый, кажется, Гитлер, не начал реализовывать в начале 40-х. Через 10 с небольшим лет это стало реальностью. При этом не было сделано никаких открытий НОВЫХ законов природы, а лишь прикладные изыскания, на которых просто было потрачено немеренно бабла. Также с компами. Когда для управления теми же ракетами потребовались маленькие, но быстрые компы, опять таки, ничего нового не изобретая, а лишь применяя то, что есть, за лет 20 с 60-х до 80-х годов выросла целая индустрия. И у школьников появились калькуляторы. Можно долго продолжать. JPS для наведения ракет теперь можно купить за 20 долларов, прибамбас новых русских сотовый телефон теперь имеют бабушки, интернет, через который мы общаемся был разработан (маршрутизатор) для систем управления войсками при ядерной войне и т. д. Т. е. было бы желание. |
|||||
|
DIVER$@NT магистр Группа: Участники Сообщений: 3209 
|
Добавлено: 24-11-2010 22:49 | ||||
сусальное золото стоит копейки ибо гонят его из олова  Серебро стоит около 20 долларов за унцию, золото почти тысячу
|
|||||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301 
|
Добавлено: 25-11-2010 01:20 | ||||
|
чото я сильно сомневаюсь в какой-то неебичской эффективности золото-алмазных капов (ну кроме подъема чсв до овер стопицот ), проводимость у серебра таки выше (золото лепят на контакты и пр исключительно ввиду его неокисляемости), а вот диэлектрическая проницаемость алмаза врядли будет большой тут года 4 наазд кото-то говорил про органический диэлектрик с неебической проницаемостью, но чото походу дело никуда не пошло и вообще - не только в капах дело, пускай даже они будут с очень большой енергоемкостью и низким ЕСР, ну получится кпд 25% врядли больше, а оставшиеся 75% будут греть субж до полного разуплотнения это-ж при енергии пули 1 кДж (а накуй меньше) будет 3 кДж тепла на выстрел мое имхо - что гаусс, что рельса никогда не будут массовым, а тем более ручным оружием, ведь дело не только в энергии и начальной скорости... есть еще куча факторов, типа устойчивости к воде/грязи (никакая), стоимость производства (всяко дороже огнестрела), отказоустойчивость (чем сложнее субж, тем больше шансов пойти попизде) тем более, что если уж переходить на новое оружие - то имхо нахуй пули, юзаем лазер ЗЫ.
неа, следующий шаг (по аналогии с изобретением броника) сделать броню, которой похуй кумулятив |
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 25-11-2010 01:59 | ||||
|
Шах, не в данной технологии дело. Золото просто очень хорошо на пленки делится, не зря же Резерфорд с ним опыт проводил. Именно из-за того, что слой самый тонкий. Капы, будет заказ, сделают. Броня, которой пох кумулятив уже есть, притом лет 30 как есть. Это активная броня. Уже существующая рельса даёт тысячи км/сек, что делает ЛЮБУЮ броню бессмысленной. 25% - это замечательный КПД. У ручного огнестрельного оружия он меньше. Сам сосмотри: кордид даёт 3-4 кДж/г, а в патроне его вовсем не один грамм. Как отводить тепло - придумают. Может, сверхпроводник для пулеметов, может, как-то еще. Пулю закрутить можно и в самодельном, просто дома это дорого. Трехфазный электромотор, вот и пуля закрутилась. А промешутки легкид диэлектроком забить, чтобы летать пуле не мешало. Дороговизна - это сейчас. Когда появилось огнестрельное оружие, селитра бабла стоила немеренно, а само оружие тоже не дешево, а лук - это палка. Про историю огнестрельного оружия я много читал и про производство селитры в средние века. Над первыми ружьями реально ржали. Однако они положили конец средневековому рацарству, а с ним и всей эпохе. Устойчивость с ударам, воде и т.д. Уже сейчас в серийном производстве есть "умные" снаряды. Там электроникой из пушек стреляют. А вот у боевого лазера ИМХО нет и не может быть будущего. Принципиальный КПД самого эффекта лазера 1%. Это вероятность перехода электрона в метостабильное состояние. А сам КПД еще меньше. Никакое рабочее тело не выдержит таких энергий. Боевыми лазерами занимаются уже десятилетия и почти все разработки похерены. Притом ими хотели сбивать крошечные спутники. Просто ствольное оружие дошло до предела совершенства и больше некуда его двигать. Реактивное тоже близко к тому, да и струя, летящая с свою сторону, особенно в замкнутом помещении ему преимуществ не добавляет. Кстати, во время первой войны с Ираком американцы потратили реактивных зарядов, в первую очередь гранатометных гранат, больше, чем патронов. Об этом на многих сайтах оружейных написано. |
|||||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 25-11-2010 11:05 | ||||
таки метров , и кагбэ не факт, мало ли чочо придумать можно... *раскурился, вдохнул* скажем из монокристалла металического корпус танка запилить *выдохнул*
применительно к огнестрелу (с указнной тобой-же ёмкостью "накопителя" 3-4 МДж/кг) можно вообще забить на кпд принципиальная возможность добиться сходной энергоемкости для капов имхо пока нет, и тут дело будет не в нанохрени, а скорее всего в какой-то принципальной и неизвестной пока фишке из области материаловедения керамических (возможно - полимерных) материалов,
и еще очень долго будет
кагбэ одно дело снаряд, в котором электроника ни разу на сильноточная/+высоковольтная, и где выдержать ей надо по сути толкьо ускорение при выстреле, и ручную рельсу (в которой кагбэ будет в дуле два проводника под 1+ кВ напругой... понятно, что проблема технологическая, но ее надо будет как-то решать не в ущерб ттх
вот только хуету писать не надо, у CO2 лазеров кпд 20-25%, у полупроводниковых уже достигнуты под 50% сам принцип (пячить лучом, который кагбэ энергия, и имеет свойства проходить через прозрачные вещетсва) позволяет загерметизировать всю пушку, оставив только выходное окошко и кнопку пыщь
|
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 25-11-2010 23:58 | ||||
|
Шах, я, вроде, хорошо помню, что КПД самого процесса перехода в метастабильное состояние как раз 1%. То, что у некоторых устройств КПД устройства 20% или даже 50%, говорил лишь о том, что 99% энергии не пропадают с концами, довольно большая ее часть не переходит в тепло, а так и остается в виде фотонов, которые просто отражают назад. Кстати, у всех лазеров с лампами накачки вокруг зеркала. Ну, и все повторяется заново. Именно по этой причине в каждый момент времени рабочее тело должно иметь в 100 раз больше энергии, чем выходит из него в виде лазерного излучения. Это и есть та причина, по которой не создан сколько-нибудь можный лазер. Единственное, как это пытались обойти, это делать одноразовые излучатели и накачивать их энергией так быстро, чтобы они испустили луч до разрушения. Именно так пытались сделать советскую лазерную пушку, которая из космоса, где нет рассеяния должна была уничтожать американские спутники. Это я слышал и давно, а потом где-то в интернете читал. При этом вес ее рабочего тела, вроде, должен был быть в сотни грамм. Просто все, что связано с оружием "звездных войн" - это грандиозная разводка с обеих сторон, как с советской, как и с американской. И тут сложно отделить реальные идеи от безумной фантастики. Лазер с ядерной накачкой однозначно из области последней.
Ее решат, клапад сделают на ствол . А по поводу лазеров, ИМХО - это тупик. Еще с 50-х годов во многих старан шли именно военные разработки с этом напрявлении. То, что за 60 лет ничего так и не родили как раз и говорит, что и не родят. ИМХО, конечно. Может, что-то принципиально новое откроют.Есть, кстати, реально очень хреново изученное направление, это физика плазы. Вот уж где военным есть развернуться. Да и фантасты про это лет уж как 100 пишут. Бластеры там всякие и т. д. ИМХО, должны родит сверхпроводники при пристойных температурах. Ведь родили же в 80-е годы для температуры жидкого азота, хотя раньше было только жидкого гелия. Еще один такой шаг, и сверпроводник получится в простой морозилке. Для рельс это спасения, а для гаусса, ИМХО без разницы почти, ведь здесь главны враг - индуктивность, и от нее не уйти никак, витки же и притягивают. А еще есть супермагниты из редкоземельных металлов, которые, не сморя на название, не безумно дорогие. А это перспективнейшие пули. Увеличение во много раз скорости просто за счет самой пули.
Но мне лично интересно мнение, и твое, конечно, именно про гаусса. Понятно, что речь не о следующем десятилетии. Ну хоть когдато будет ручной гаусс у солдата? |
|||||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 26-11-2010 02:35 | ||||
я таки повторю - не пиши хуету, а лучше почитай чо-нить про лазеры, бо мне объяснять бредовость твоих высказываний лениво...
60 квт - достаточная мощность? углекислотник с приводом от турбины авиационной, перевозной даже (на двух трейлерах) и одна цитата "для азотного лазера квантовый кпд достигает 14%" одноразовые лазеры это коненчо уг в чистом виде, но есть ведь и лазеры непрерываные с ядерной накачкой (это правда тоже скоре для космоса, бо на земле как-то стремно), хотя сейчас без сомнения рулят полупроводниковые, на них уже сейчас можно сделать риальни лазерный пистолет, конечно прожигать не будет (но мясо оно вообще горит плохо) - основной эффект будет а-ля огнемет - глубокие ожоги, взрыв носимой амуниции итп физика плазмы очень даже хорошо изученное направление, но перпектив оружейных там никаких - плазма это исключительно для безвоздушного пространства, в атмосфере из плазмы пуля как из говна супермагниты насколько я знаю кто-то на форуме юзать пытался, прирост скорости есть, но не выдающийся
самая первая и неправильная идея
там насколько знаю не рули в привычном смысле, а пластинки из пъезокерамики, которые меняют аэродинамическое сопротивление поверхности (была гладкая - стала шершавая), да и в любом случае - не килоамперы как в рельсе
нед, разве что в том виде как Аксон писал в начале темы ЗЫ. недавно играл Command & Conquer Renegade, очень понравилась реализация лазера - тонкий, плохо видимый лучик, распространяется мгновенно, цель пускает красный туман (кагбэ мяско и кровь сублимированное) дымит, орет... вот примерно так в реале и будет выглядить боевое применение лазера
|
|||||
|
Black Lightning гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 151 
|
Добавлено: 26-11-2010 07:54 | ||||
Ага, а не как любят изображать во всяких "крутых" фильмах и играх: луч, толщиной с кулак; летит с определенной скоростью (видимо с бластером путают); чем ярче, тем лучше. Еще раздражает звук "выстрела" лазера
|
|||||
|
eix магистр Группа: Участники Сообщений: 301 
|
Добавлено: 26-11-2010 10:43 | ||||
Вспомни звездные войны  Пиу пиу пиу .... они там стреляли видно раскаленной арматурой .А что такое Бластер ? |
|||||
|
Black Lightning гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 151
|
Добавлено: 26-11-2010 11:22 | ||||
Любимое фантастами оружие, которое что-нибудь излучает в виде сгустка (энергии, плазмы, фотонов и т.д.) или эдакой "линии" (которая, как обычно, летит отнюдь не со скоростью света ). Вот у бластера если что-нибудь ярко светится, громко бухает или летит эдакий полулуч - это хорошо.Подробней здесь. |
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 26-11-2010 17:49 | ||||
|
Шах, наверно ты прав, а я что-то плохо помню, поэтому спорить не буду. Бластер - это грохотатель
|
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 01-12-2010 20:28 | ||||
| Не знаю, где задать вопрос, поэтому задам здесь, хотя он не треп. Сталь может перемагничиваться не с бесконечной скоростью, именно поэтому, как я понимаю, и придумали феррит. Т. е. существует мнимальная длительность импульса, на которую еще может среагировать кусок стали, а еще меньше, он просто не успеет. Если даже с моем одноступе он 1-2 мс, что соответствует частоте 500 - 1000 Гц, а в многоступах он, естественно, должен еще сокращаться от ступени к ступене, ведь иначе сталь спросто не успеет примагничиваться к очередной ступене. Не является ли это ограничением скорости? Принципиальным ограничением, как у ствольного оружия 2000 м/с примерно. | |||||
|
Шах магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1301
|
Добавлено: 02-12-2010 01:02 | ||||
|
мне думается, что скорость ымпульса влияет в случае, если снаряд не насыщается, а он таки насыщается у меня когда-то была мысль по этому поводу, но немного другая - время ускоряющего импулса не должно быть меньше времени прохода по снаряду акустичской волны (если будет меньше, то энергия начнет тратится на деформацию снаряда, а не его ускорение), но там достаточно большие скорости получаются... вроде, щаз считать лениво |
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 02-12-2010 13:55 | ||||
|
Ну скорость звука в железе вещь, во-первых, известная, этоттысячи м/с, а, во-вторых, хотя энергия и будет расходоваться, все равно вся на настяжение не уйдет. Вот и вопрос у меня, а успеет ли пуля при очень коротком импульсе насититься? Понятно, что в хорошем гауссе она насыщается, а, если нет, значит ступень можно улучшить. А еще, ИМХО, надо катушки в многоступе включать так, чтобы поле всех катушек было сонаправлено. Тогда остаточная намагниченность пули от предыдущей катушки помогает последующей, а в противном случае приходится, наоборот, перемагничивать пулю, на что уходит и время и энергия. |
|||||
|
Cucumber гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 159 
|
Добавлено: 31-07-2011 13:51 | ||||
|
А нельзя ли пулю отдельным магнитом насытить до импульса? Тогда энергия поля ускоряющей катушки будет использоваться полнее. З.Ы.Скорость звука в различных средах |
|||||
|
ХулиGun гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 135
|
Добавлено: 01-08-2011 16:34 | ||||
|
А ведь рельсы тоже можно (и нужно) резать на ступени. ТОгда выигрыш получаеетсяи неплохой |
|||||
|
Cucumber гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 159
|
Добавлено: 30-10-2011 15:57 | ||||
| Самопальные рельсы вообще ни на что не похожи. Чаще всего это тупо 2 рельсы и все. Видел где-то видео про 4 кДж рельсу, так там снаряд упал бы на землю за 10 м от пушки, если б в картон не врезался. Вся энергия рельсы уходит в спецэффекты типа вспышки и звука. А плюс в том, что при разделении на ступени нет проблем в коммутации огромного импульса, а гауссу для этого надо дорогие тиристоры. Потому, наверное, пендо-вояки имнно рельсу двигают (а таки двигают, у них проект танка есть даже, а Шах говорил, что будущего нет). Кстати, слышал, делают на разрядниках, так как это влияет на КПД? И каковы тех. подробности? Может, где-то есть отдельная про это тема? | |||||
|
ggun магистр Группа: Участники Сообщений: 494 
|
Добавлено: 07-11-2011 11:28 | ||||
|
Камраде не видел рельсу Дмитрия
|
|||||
|
Cucumber гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 159
|
Добавлено: 19-12-2011 16:34 | ||||
| Что еще за рельса Дмитрия? Что-то уж больно мегаджоулево-милипроцентное? | |||||
|
ggun магистр Группа: Участники Сообщений: 494
|
Добавлено: 20-12-2011 07:45 | ||||
| ссыль | |||||
|
Cucumber гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 159
|
Добавлено: 20-12-2011 23:04 | ||||
|
Ааа, так это про него... Отдельные целеустремленные и пряморукие люди - другой разговор. А вот это, например, что такое? 6кДж? |
|||||
|
ggun магистр Группа: Участники Сообщений: 494
|
Добавлено: 21-12-2011 10:06 | ||||
|
Это рельса. Говняная, конечно. Таки, чтобы сделать годную рельсу необходим парк станков.
|
|||||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503 
|
Добавлено: 21-12-2011 11:48 | ||||
|
лучше попробуйте КПД гаусса поднять. а то на рельсу варежку разинули. как-бы кишки не простудть. |
|||||
|
ggun магистр Группа: Участники Сообщений: 494
|
Добавлено: 22-12-2011 05:38 | ||||
|
Таки кто - то разинул ? Мну просто обьяснял человеку, что в принципе можно сделать годную рельсу. Пробовать поднять кпд гаусса? Было-бы время на эксперименты и лавэ боболе... 
|
|||||
|
Axon магистр Группа: Участники Сообщений: 2148
|
Добавлено: 22-12-2011 15:50 | ||||
Поржал от души. |
|||||
|
Bot частый гость Группа: Участники Сообщений: 12 |
Добавлено: 25-01-2012 12:50 | ||||
|
Всем привет.Ух,как же давно сюда не заглядывал,сколько лет! Успел даже логин забыть) Понял в одно время,что с моими навыками в электронике и доступными деталями настоящего результата не добиться.Да и забот поприбавилось,было не до гауссов. Рад что форум жив,остались люди,которые его поддерживают. Не бросайте это дело! Перспектива есть,и с каждым годом забугорные заводы выпускает всё более годные для ганнеров запчасти. Надеюсь в ближайшие месяцы разгрести жизненный хлам и присоединиться к Вам с новыми силами. |
|||||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 25-01-2012 15:44 | ||||
| жги! вместе мы попячим УГ! | |||||
|
smihan99 магистр Группа: Участники Сообщений: 439 
|
Добавлено: 05-02-2012 11:37 | ||||
 по теме: я считаю, что гаусс оч перспективен, ибо основная потяря кпд из-за сопротивления проводов => когда чубайс с его кагбэ коллэгами изобретет кагбэ сверхпроводники,КМК КПД взлетит!!! |
|||||
|
alex1234 мастер Группа: Участники Сообщений: 119 
|
Добавлено: 05-02-2012 12:36 | ||||
| Вся сверхпроводимость попячится магнитным полем. Другое дело проводники с низким сопротивлением... | |||||
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 05-02-2012 13:32 | ||||
|
лол смотря какие сверхпроводники. 2-рода держат до 8 Тл но требуют лютого охлаждения. а рыжий только деньги пилит. так что не судьба. а очень жаль. даже без сверхпроводников можно вполне повысить КПД. |
|||||
|
KILLoVOLT магистр Группа: Модераторы Сообщений: 825 
|
Добавлено: 06-02-2012 22:47 | ||||
| Виду огромного количества оффтопа тема претендует на место в хламе |
| Страницы: 1 |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Разный трёп / Есть ли будущее у гаусса? |