[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

разделение PEN

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Форум энергетиков и электриков / Вопросы / разделение PEN

Страницы: 1 2 Next>> новая тема

Автор Сообщение

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 18-11-2010 19:57
Добрый день коллеги! Возникла проблема при разделении PEN проводника.В ПУЭ четко прописанно, что разделять PEN проводник на PE и N можно если сечение по Al не менее 16мм. У меня 10мм,а делить нужно.Какие могут быть последствия если я все таки разделю.Если кто сталкивался с таким напишите пожалуйста

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 18-11-2010 21:53
Добрый день коллеги! Возникла проблема при разделении PEN проводника.В ПУЭ четко прописанно, что разделять PEN проводник на PE и N можно если сечение по Al не менее 16мм. У меня 10мм,а делить нужно.Какие могут быть последствия если я все таки разделю.Если кто сталкивался с таким напишите пожалуйста

Понимаю , так ввод у вас выполнен проводом 10мм,а разделяете вы после ввода(линия питания РЕN-ввод-разделение на РЕ и N)-можно ведь рабочий ноль остался прежним+добавляетсся защитный проводник и ,так думаю,устанавливаете диференциалку.
А в ПУЕ имеется в виду если раздел увас будет выполнен до ввода он должен выполнятся (РЕ) по Al не менее 16мм,или Cu не менее2,5мм при наличии мех.защиты,4мм без мех.защиты,вводы от заземлителя не менее 6 мм.,ввод от пит линии не менее 10мм.(1.7.121,1.7.139).

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 18-11-2010 22:53
в щит ЩС на 3 этаж производственного здания приходит 3*16 фазный и 1*10 PEN Al.А дифференциальный автомат имеете ввиду противопожарный на 300мА? ставить после автомата или вместо него?

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 18-11-2010 23:28
Диференциальное релле(автомат)-это устройство защиты от поражения електричеством при авариях потребителей или случайном прикосновении к токоведущим цепям ,анологично УЗО (чем посути и является).
Помимо этого кобеля 3*16+1*10,ЩС ДОЛжен иметь шину заземления ,подключенную к корпусу ЩС и к общей шине заземления здания,а провод РЕN (1*10) соединен с 0- шиной и является про водником N (0).
Так вот, после ЩС делаете проводник N, изходя из токов нагрузки он подключен к изолированной от корпуса шине рабочего ноля(к корпусу шкафа или потребителя не подключается) и отдельно к потребителям проводник PE не менее, сечением, по меди 2,5мм(4) и 16 по алюминию, подключаются к общему заземлению и корпусу потребителя,специальному выводу штепсельного соединителя,в качестве нулевого(N) неиспользовать.
Для производственного помещения лучше установить на каждое присоединение свой(30мА утечки),чтобы авария на присоединении не отключила другие присоединения или всё здание, и на вводе свой (300мА),по типу они различные ,есть совмещенные с ав-ми , ставят в место ав-тов,которые дают команду на независимый расцепитель ав-та,устанавливают совместно с ав-ом,или механически связанные с ав-ом.При использовании УЗО (диф релле) РЕ подключен к нему,а после к заземлению (срабатывает при появлении тока в защитном проводнике).

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 19-11-2010 12:16
разве PE подключен к УЗО,а не N???

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 19-11-2010 15:57
не спорю возможно ошибся,ведь РЕ может быть подключен к заземлению в любом месте,на любом потребителе и не один раз.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 19-11-2010 16:41
в щит ЩС на 3 этаж производственного здания приходит 3*16 фазный и 1*10 PEN Al.А дифференциальный автомат имеете ввиду противопожарный на 300мА? ставить после автомата или вместо него?


Тяните на 3 этаж к ЩС отдельно РЕ проводник. В случай отгорания PEN
проводника, вы садите все корпуса под потенциал.
Разделение должно быть на ВРУ, так как туда приходит и контур заземления.

ПУЭ

7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами1
Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм2 и более.

7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение PEN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 - при наличии механической защиты и 4 мм2 - при ее отсутствии.

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 19-11-2010 19:28
-ЩС должен быть подключен кобщей системе заземления(ГЗШ)-требование пунктов1.7.77,1.7.78.Исключения-пункт1.7.79
-в системах TN согластно пункту 1.7.84 должно быть выполнено уравнивание потенциала.Если ввод осуществляется от ВЛ то пункт 1.7.93 повторное заземление линии
-В качестве заземляющих РЕ проводников можно использовать металоконструкции зданий броню, кабеля,защитные кожухи магистральных линий пункты 1.7.121,1.7.131-1.7.140
-вкачестве PEN пункты 1.7.145-1.7.147.
КОНЕЧНО, ЕСЛИ ПРОЛОЖИТЬ ОТДЕЛЬНЫЙ ПРОВОДНИК РЕ ХУЖЕ НЕ БУДЕТ НО,ЕСЛИ НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ЭТО СДЕЛАТЬ,ТО ПО ВЫШЕ ИЗЛОЖЕННОМУ МОЖЕТЕ ПОСТУПИТЬ, РАЗДЕЛИВ НА ВХОДЕ В ЩС, НАРУШЕНИЙ НЕ БУДЕТ,А СИСТЕМА ЗАЗЕМЛЕНИЯ И УРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ(всё обязано быть) ОБЕСПЕЧИТ ПРАВЕЛЬНУЮ РАБОТУ РЕ,У ВАС ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРОТОКОЛЫ ИСПЫТАНИЙ ИЗОЛЯЦИИ,ЗАЗЕМЛЕНИЙ,МЕТАЛОСВЯЗЕЙ В СООТВЕТСТВИИС ПУЕ.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 19-11-2010 21:05
У меня 10мм,а делить нужно.

По п.1.7.131. ПУЭ PEN-проводник д/иметь сечение не менее 16мм2.
Выход из положения.
Отдельно проложить или стальную полосу, или отдельный провод, или использовать броню (при наличии), или стальную трубу (при наличии) с проводами для доведения общего сечения до 16 мм2.
При этом обязательное требование все используемые в качестве PEN
проводники должны соответствовать ГОСТам по проводимости и беспрерывности.
После выполнить разделение PEN, в соответствии с п.1.7.135. ПУЭ.

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 19-11-2010 21:50
предлагаю прочесть по этому вопросу статьи по адресу:http://electricalschool.info/main/electrobezopasnost/71-samyjj-skandalnyjj-vopros-zazemlenie.html ,
http://electricalschool.info/main/elsnabg/114-puje-v-voprosakh-i-otvetakh.-zazemlenie.html ,
http://electricalschool.info/main/electroshemy/207-pravila-i-skhemy-podkljuchenija.html
Так-как этот вопрос вызывает очень много споров,почти каждый имеет своё видиние,практически каждый находит свои + и- в этом вопросе.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 19-11-2010 22:18
А как здесь?
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=21266&st=0&start=0

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 19-11-2010 22:31
Да просматривал,опять подтверждение о спорности вопроса,насчет дома,скажу нарушение монтажа(проекта),гос. комисия приняла за мзду,как обычно вте годы ,да и сейчас частенько,ответственный может поплатится если не исправит положение,незаземлит щиты(по современному не проложит РЕ).
Соглстны.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 19-11-2010 22:42
Новый монтаж понятно, а существующий при грамотном подходе возможно подвести к нормативу.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 19-11-2010 23:00
Новый монтаж понятно, а существующий при грамотном подходе возможно подвести к нормативу.


Вот поэтому и нужно с ВРУ привести на СЩ отдельно РЕ проводник.
N шину посадить на изоляторы от корпуса.
А и сделать РЕ шину с которой можно заземлять все приемники.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 19-11-2010 23:09
Ну а по поводу всех ссылок и мнение которые там отображены.

1. Нужно четко понимать что N - это рабочий ноль. Еще раз подчеркиваю, рабочий. И как у всех рабочих проводников у него есть ресурс на токи, которые он выдерживает. А так же степень нагрева на болтовых соединениях, которые со временем ослабевают. Поэтому вероятность аварии на этом проводнике велика.

2. Нужно помнить что РЕ - это защитный ноль. Он всегда холодный.

Вот поэтому чем ближе разделение PEN проводника к источнику питания, тем выше степень безопасности.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 19-11-2010 23:16

Вот поэтому и нужно с ВРУ привести на СЩ отдельно РЕ проводник.
N шину посадить на изоляторы от корпуса.

Вообще то правильней в составе кабеля правильного сечения, для различных вариантов НД дает возможность.
сделать РЕ шину с которой можно заземлять все приемники

В системе TNS, к РЕ-шине подключаются только ПЧ СУП, заземления приемников в этой системе отсутствуют.

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 21-11-2010 00:45
У меня 10мм,а делить нужно.

По п.1.7.131. ПУЭ PEN-проводник д/иметь сечение не менее 16мм2.
Выход из положения.
Отдельно проложить или стальную полосу, или отдельный провод, или использовать броню (при наличии), или стальную трубу (при наличии) с проводами для доведения общего сечения до 16 мм2.
При этом обязательное требование все используемые в качестве PEN
проводники должны соответствовать ГОСТам по проводимости и беспрерывности.
После выполнить разделение PEN, в соответствии с п.1.7.135. ПУЭ.

Верно получаем схему:проводник кабеля 10мм-N,броня,труба,лоток ит.д.РЕ,N-подключен к изолированной от корпуса шине,к корпусу РЕ связанный с системой заземления-имеем схему ТТ,если за источник принять ВРУ (0 подключен на шину соеденённую с корпусом и заземлением ,ввод к ВРУ, все старые проекты),а в ЩС разделить 0 кабеля посадить на изолир. шину,корпус ЩС соединить с системой заземления,способами описанными раннее,или соеденить собщей заземляющей шиной (это уже должно быть)-получим схемуTN-C-S,а это способ доведения раннее используемых систем TN-С к современным TN-S,если затруднён или невозможен новый монтаж по каким-либо причинам.
Вариант когда ЩС является единственным ВРУ,а питание он получает от ТП или ВЛ по описанному кабелю,то схема ТТ будет единственно возможным способом получения РЕ от заземления,исключение бронированые защещонные кабели (не свинцовые) где возможна схема TN-S или TN-C-S соответственно.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 21-11-2010 01:26
Получаем:проводник кабеля 10мм + броня,труба,лоток, полоса и т.д.=РЕN не менее 16 мм2.
Непрерывность и проводимость по ГОСТу:броня,труба,лоток, полоса, обязательны.
Деление в ШС: РЕN в 16 мм2 на РЕ-шину, соединенную с изолированной N-шиной.
И более ничего.

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 21-11-2010 11:45
Вот только PEN 16мм-по алюминию,10мм по меди минимально 1.7.145.
Мы имеем кабель 3*16+1*10 (броня или нет незнаем),поэтому предлогаю жилу кабеля использовать как токонесущую N (надеюсь она соответствует по сечению токовой нагрузке присоеденить к изолированной шине),РЕ получить разделив проводники вначале кабельной линии на ВРУ,ТП,ВЛ и в качестве проводника использовать, по возможности отдельный проводник сечением согластно 1.7.138, 1.7.139(медь не мение-2,5мм,алюминий-16мм,сталь-50мм по анологии с заземляющим проводником), металоконструкцию-защитные кожуха,лотки и т.д.,если нет и этой возможности использовать схему ТТ,получив проводник РЕ от корпуса соединенного с системой заземления,придерживаясь правила,что всё должно быть включено строго паролельно (оргонизовать шину РЕ).

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 21-11-2010 12:56
Систему ТТ в данных условиях получить сложно и заморичиваться этим не нужно. Для ТТ нужно отдельное ЗУ, не связанное металлически с глухозаземленной нейтралю ТП, иначе это TN-С.
Могу согласиться с тем, что если кабель имеет запас по сечению, использовать вместо 10-и, одну из жил в 16 мм2, тогда все проходит.
Возможен вариант, при наличии симметричной нагрузки, тогда N и не нужен.
Сечение N еще можно уменьшить, если защищен с помощью АВ, но в любом случае деление PEN необходимо выполнить правильно.
1.7.139(медь не мение-2,5мм ...

Ссылка на сечения 2,5мм в качестве РЕ всюду является ошибочным, использовать это сечение можно лишь в качестве защитного проводника уравнивания потенциалов в TNS.

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 21-11-2010 13:20
О каком ТТ может идти речь в данном случаи.

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

Надеюсь что этот пункт у автора вопроса выполнен на ВРУ.

1. Теперь нужно разделить PEN на PE и N шины во ВРУ. N шина изолирована от корпуса.

2. 3*16+1*10 Что не соответствует сечению если использовать 4 жилу для разделения PEN на PE и N в СЩ третьего этажа.
Вывод один. Тянуть отдельный провод сечением 10 по меди или 16 по Al.

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 21-11-2010 14:04
Вопроc-что такое РЕ проводник,как он должен быть выполнен ,его заменители.
-схема TN-C-если ТП встроеная,а если на растоянии 10-ов метров,какой общий контур или ГЗЩ-получается ТТ,здание производственное-есть своя система заземления и ЩС должен быть к ней подключен-вот и взять отсудова РЕ,подключить согластно разделу подключения проводников.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 14:11
Вообщем разделил так,PEN посадил на PE и перемычкой соединил с N(на изоляторах)это все равно временно,через пару месяцев будет медь 25мм.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 14:11
ошибся медь 16мм

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 21-11-2010 14:54
кроме сечения PEN,верно.
интересно всё-же,что-бы уж закрыть тему-как у вас выполнена схема електроснабжения от ввода в здание до вашего ЩС,что есть ВРУ,и т.п.,контур заземления , встроенная ТП.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 15:51
там полный бардак:от ТП проходит новый фидер 95мм к дому,от него запитаны 1 и 2 этаж производства.На него же после согласования я хочу запитаться 16 Cu.Нам же пока разрещили запитаться на старый 16 AL похоже от ВРУ приходит на 3 этаж.На счет контура заземления здания пока не понял,так как все голопом ,делаем быстро,директору нужно чтобы все работало в кратчайщие сроки

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 21-11-2010 16:02
схема TN-C-если ТП встроеная,а если на растоянии 10-ов метров,какой общий контур или ГЗЩ-получается ТТ

Тем более для производственного так рассуждать нельзя.
ТТ тогда выполняется для всего здания, в этом случае необходимо изменять схемы управления оборудования, использовать другие меры безопасности.
Обычно ТТ проходит для частного сектора и где не возможности выполнять заземление, передвижное оборудование.
Вообщем разделил так,PEN посадил на PE и перемычкой соединил с N(на изоляторах)

Разделили 10 мм2?
Можно было для этой цели использовать жилу на 16мм2, 10 мм2 пустить на фазу.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 16:21
Разделили 10 мм2?
Можно было для этой цели использовать жилу на 16мм2, 10 мм2 пустить на фазу.

делил 10мм2.Кабель уже запитан

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 21-11-2010 17:34
leks
Не мудрите тяните 5 провод.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 17:54
от куда тянуть?

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 21-11-2010 17:56
С ВРУ здания, с ГЗШ.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 18:05
то есть PEN посадить на шину N,а от ВРУ отдельной жилой на PE?

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 21-11-2010 18:11
ВРУ здания.

Фаза --------жила 16----------СЩ----фаз
Фаза --------Жила 16----------СЩ----фаза
Фаза --------Жила 16----------СЩ----фаза
N-рабочий----Жила 10----------СЩ----N рабочий
РЕ-----------Жила 16----------СЩ----------------------РЕ

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 21-11-2010 18:24
то есть PEN посадить на шину N,а от ВРУ отдельной жилой на PE?

Ну, что Вы, если бы была такая возможность вопросы бы не возникали.
РЕ и N должны быть в составе кабеля.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 18:32
то есть выход только один тянуть от ВРУ пятижильный кабель???

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 443 		Добавлено: 21-11-2010 18:55
то есть выход только один тянуть от ВРУ пятижильный кабель???

ПУЭ
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 21-11-2010 18:57
то есть выход только один тянуть от ВРУ пятижильный кабель???

По-правильному, да.
Выполнив там деление PEN.
Но можно и 4-х проводку соответствующего сечения до ШС.
Но Вы до сих пор нас оставляете в неведении, остаются вопросы:
1. Тип проложенного кабеля
2. Способ прокладки
Может обойдемся существующим.
Мы тут гадаем.

друг
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 21-11-2010 19:06
ВВГ 3*16+1*10 Al проложен в трубе до ШС

магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 356 		Добавлено: 21-11-2010 19:57
ВВГ 3*16+1*10 Al проложен в трубе до ШС

Материал трубы?

бывалый
Группа: Администраторы
Сообщений: 227 		Добавлено: 22-11-2010 12:26
Если вы имеете проводящую защитную трубу, электрически непрерывную ,то и используйте её в качестве РЕ проводника ,соединив с корпусами ВРУ и ЩС,правила это допускают 1.7.132.,в качестве N жилу 10мм2.
Насчет схемы ТТ-это не класическая схема ТТ,так же как инекласическая схема TN-C,в 1-ом случае корпус дополнительно занулён(2-я бува обзначения Т-непосредственная связь откр. токо пров. с заземлением,не зависимо от характера связи источника),во 2-ом случае заземление можно рассматривать как повторное.
да в ПУЕ 6 всё было более проще и лаконичнее описано,четко прописано что занулено, а что заземлено,но нет возмём лучшее в Европе и запутаем по нашенски легче будет для бюрократии.

Страницы: 1 2 Next>> новая тема
Раздел: 
Форум энергетиков и электриков / Вопросы / разделение PEN

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU