Автор	Сообщение
IB Группа: Участники Сообщений: 6	Добавлено: 15-09-2009 17:52
	Здравствуйте. Может кому пригодится. Решил провести эксперимент с электрофорным генератором :) Потратил два дня чтобы его слепить из подручных материалов, потому как надоело измышляться чисто теоретически. В принципе заботило два вопроса: 1. Откуда в нем берется электричество (практически) 2. Будет ли работать если вращать только один диск. Естественно грампластинок под руку не попалось, потому взял два лазерных диска от Си-Дюка. Сегменты прилепил из алюминиевого скотча (16 секторов). Приклеил диски к моторчикам от компьютерных вентиляторов. Сделал щетки из алюминиевых полосок. После включения ничего не произошло :) Искрить начало когда сблизил проводки на расстояние около 3 мм. Искра слабенькая и тоненькая. Конечно секторов нужно бы побольше для поднятия напряжения, да вырезать их было лень. Главное, что штукенция заработала. Счастливый лег спать. Утром однако машинка работать отказалась. Спасла бумажка на несколько секунд засунутая между дисками. Таким образом агрегат начинает работать только в том случае, если диски хоть немного наэлектризованы. Но не все так просто. Самые важные штуковины в электрофорном агрегате – так называемые нейтрализаторы – две перемыки со щетками установленные крестом. Если хотя бы одну из четырех щеток отодвинуть от сегментов, машинка перестает работать. Хотя казалось бы диски вращаются, электризуются трением о воздух и значит электричество вырабатывается. Нейтрализатор делает следующее: он перетаскивает заряд с одной половинки диска на другую и диск оказывается не просто заряжен, а заряжен избирательно - не по всей плокости. Другими словами диск собирает заряды из воздуха, а нейтрадизаторы их перераспределяют. Причем достаточно хитро. Заряд снимается щеткой, движется по проводнику к противоположной щетке и в тот момент когда напротив сегмента появится сегмент второго дика, перескакивает на него. Далее этот сегмент подходит к щетке второго нейтрадизатора и процесс повторяется, но уже на другом диске. Таким образом происходит кругооборот зарядов между дисками в процессе которого воздух между сегментами ионизируется и разделяется. Своего рода накачка, а не хухры с мухрой :) В результате накачки увеличивается напряжение, кроме того в машинке работает эффект раздвигания обкладок конденсатора, что также способствует увеличению напряжения. Машинка на обязательно должна быть синхронизирована. Я менял скорость вращения дисков и не заметил особой разницы в искре. Когда один из дисков останавливается, машинка работает еще несколько секунд, а затем разряды прекращаются. Поглядел я на своих рук дело и решил, что электрофорная машина мне без надобности. Мне нужен генератор попроще. Один диск долой. Удаляем токосъемные щетки, оставляем только нейтрализатор. Цепь между щетками нейтрадизатора размыкаем и включаем в нее нагрузку. Нагрузкой послужила неоновая лампочка с ограничительным сопротивлением. Включаем моторчик и что мы видим? Тока нет :) Берем металлическую пластину и накрываем ею часть диска напротив одной из щеток. Все ток пошел, лампочка зажглась. Напряжение на щетках вольт триста пятьсот – искровой промежуток меньше миллиметра, ну так больше и не нужно. А какова мощность? По приблизительным прикидками несколько сот милливатт. А что еще можно ожидать от лазерного диска? Увеличим диаметр в два раза и получим около одного ватта. Метровый диск даст ватт 30-50. Нужно сказать что лазерные диски – не лучший материал для статики. Они плохо электризуются, куда хуже чем оргстекло. Потому машинка с дисками из оргстекла будет иметь раза в два большую мощность. Грубого говоря – сто ватт. Уже неплохо J Но нам ничто не мешает использовать к примеру десять параллельных дисков. Благо все их можно посадить на один вал. Получаем заветный киловатт. Дальше помещаем диски в герметичную емкость и накачиваем атмосфер до десяти (каким нибудь интересным газом). Мощности должно ощутимо прибавится. А если еще внутри ионизатор соорудить? Теперь, что касаемо затрат на вращение. Основное сопротивление вращению диска оказывали щетки. Подключение и отключение нагрузки на обороты не влияло (моторчик 12 В 0,12 А, работал в интервале 6-12 В). Это значит, что затраты на вращения не зависят (мало зависят) от нагрузки. Таким образом, если большую машину хорошенько раскрутить, то будет она вращаться долго и нудно. А мы в это время попользуемся электроплиткой :) За КПД сказать не берусь. Однако что хочу заметить: если не учитывать трение щеток (в большой машине это мизер), то основные потери пойдут на трение дисков о воздух. Никаких тормозящих силовых полей в машине нет, что выгодно отличает ее от классических магнитных электрогенераторов. Китайский цифровой мультимер вот что он намерял: Напряжение на лампочке - 250 В Ток через лампочку - 7 мА По входу на моторчик: 12,3 В, 95 мА с включенной лампочкой и 93 мА с отсоединенной. Т.е. на питание лампочки от БП расходуется 2 мА или 25 мВт, а потребляет она 1,75 Вт Китаец наверно врет но не настолько же. Каждый может проверить сам, генератор до безобразия прост. Так зачем мудрить тестатику когда есть русстатика :) Цитировать
IB Группа: Участники Сообщений: 6	Добавлено: 15-09-2009 18:30
	Фото машинки Цитировать
IB Группа: Участники Сообщений: 6	Добавлено: 15-09-2009 19:52
	Я использовал диск, поскольку он имеет проводящее напыление. Пробовал и обычную стальную пластинку. Работает одинаково. Диск можно срезать по кромке каркаса, пилить было неохота. Да, лампочка от электрического пробника-отвертки. Цитировать
Morlok гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 151	Добавлено: 15-09-2009 22:01
	Здравствуйте. Может кому пригодится. Китайский цифровой мультимер вот что он намерял: Напряжение на лампочке - 250 В Ток через лампочку - 7 мА По входу на моторчик: 12,3 В, 95 мА с включенной лампочкой и 93 мА с отсоединенной. Т.е. на питание лампочки от БП расходуется 2 мА или 25 мВт, а потребляет она 1,75 Вт хм... напряжение 250в на лампочке, может и так только кратковременно с большими (относительно) перерывами, которые китайский тестер в принципе видеть не может. померяй осцилографом выход - на разной частоте развертки и ты увидишь, что на выходе не постоянка, а импульсы - как и положено выдавать электрофорке. А за макет респект и уважуха!!! Цитировать
IB Группа: Участники Сообщений: 6	Добавлено: 15-09-2009 22:43
	Осцилографа под рукой нет. Тестер конечно меряет очень приблизительно. Цитировать
Morlok гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 151	Добавлено: 15-09-2009 22:52
	Осцилографа под рукой нет. Тестер конечно меряет очень приблизительно. тестер меряет хорошо, но только если его использовать правильно. импульсные сигналы он в принципе мерить адекватно не может. хм... я не уверен, но попробовать можно - повесить большой конденсатор параллельно лампочке - он снизит пульсацию. попробуй. расскажи, что покажет тестер. Цитировать
vit31 Гость	Добавлено: 15-09-2009 23:30
	Будьте осторожны с замерами,трижды спалил тестер. Цитировать
IB Группа: Участники Сообщений: 6	Добавлено: 20-09-2009 21:49
	Какую мощность намеряли, если не секрет? Цитировать
vit31 Гость	Добавлено: 20-09-2009 22:24
	IB Какую мощность намеряли, если не секрет? Честно не знаю,при подключении (не помню какая комплектация была) подключал китайский мультиметр ,замерял постоянный ток, на отметке 1000в 3или 4раза показало единицу ,через определённые промежутки ,потом вылетела микросхема,это было во второй раз,а в первый ,при попытке замерить заряд лейденской банки,вылетел мгновенно(правда глупо? )но этот генератор нашёл даже что спалить в аналоговой цешке .Вот Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 21-09-2009 13:26
	Уважаемые здесь присутствующие! Я делал подобное устройство на базе CD-дисков.. только на двух..(кстати машина на одном диске - это прототип машины Вимшурста) Это мне хорошо дало понять как электрофорная машина работает.. Что касается принципа работы: Здесь все просто. Все что является проводящим и не проводящим ток состоит из положительных и отрицательных частиц,ну или половинок, просто они очень близко друк к другу находятся и поэтому получаются внешне электрически нейтральны.. Если же взять две таких частицы разнозаряженных и начать разводить все дальше друк от друга, то напряжение будет тоже возростать(формулы есть в учебниках по физике), тем самым увеличивается энергия, которая была превращена из затраченной энергии на разведение этих зарядов.. Фух.. Вообще я все щетки убрал и сделал промежуток между дисками, чтоб их они не касались,а то тормозят=) электрофорка работает замечательно и без косания, искра на фото размеров около 21мм, что в переводе по таблице около 60Кв.. а разряд пробивает каждые 0,5сек. Кстати есть одно но, из за того, что щетки не касаются, элекстрофорку надо запускать используя расческу.. И еще, чем больше накапливается заряда на обкладках конденсаторов, тем трудней вращать диски,а вращал я их тоже компьютерными кулерами.. Цитировать
IB Группа: Участники Сообщений: 6	Добавлено: 21-09-2009 15:54
	Я делал генератор с прицелом получить вольт 200-500. Десятки тысяч вольт как-то не очень практичны :) Интересный фокус в том, что увеличение диаметра диска в полтора раза не дало прибавки ни по напряжению, ни по току. Хотя площадь диска возрасла в два раза. Может из-за того, что его толщина увеличилась (3 мм). Как это работает, вначале вроди понимал, но чем дальше тем непонятнее. Например непонятно сколько мощности можно извлечь по пределу, и что для этого нужно сделать. Такое впечатление, что машинка работает далеко не в полную силу. То, что без нагрузки обороты падают очень интересно. Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 21-09-2009 19:53
	vit31 нет не трудно, на днях постараюсь выложить фотки,ждите... IB Десятки тысяч вольт практичны! если учесть, что мощность увеличится при увеличении напряжения,только вот надо бы придумать как переконвертировать малый ток и большое напряжение в малое напряжение и большой ток... Попробуй сделать расстояние между пластинками на одном диске больше... я наклеивал сначала 24 пластинки на каждый диск, а потом решил убрать половину... т.к. у меня происходил самопроизвольный разряд.. да и вообще, в этой машине можно сколько угодно большое напряжение получать, главное собирать ее правильно... вообще чем больше пластинки, тем больше ток, а чем больше расстояние между ними(не путать с расстоянием между дисками), тем больше напряжение... Кстати, напряжение лучше измерять по длине искрового промежутка, так будет проще и точнее, в интернете есть таблицы с уже готовыми ответами,потому как формулы там за-мудреные... Для того чтобы увеличить извлекаемую мощность, нужно конечно же больше диск, больше пластин, больше их площадь количество не должно быть слишком малым, но и много тоже не нужно, смысла нет. обычно используют 12,24,36 пластин на диске..Пластины должны быть с закруглеными краями,так меньше утечек будет и больше заряда сохранится.. Пластины - это те же самые обкладки конденсатора и к ним приемлем тот же принцип, что и в конденсаторе при его увеличении мощности... Без нагрузки обороты падают это так,это можно сравнить с тем, как в ресивер с помощью насоса накачивают воздух и с каждым разом насосу все труднее заталкивать в него воздух,потому как возрастает давление. Так и тут происходит...(генератор кстати можно легко переделать в статический двигатель ) Из этого следует, что, чтоб диски вращались относительно быстро и без торможения,на Л.банки подключать нагрузку и снимать часть напряжения(не все а лишь только часть!) Вообще мой генератор еще очень "сырой" и если будет время,надо его очень сильно переработать Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 25-09-2009 18:31
	Как и обещал, выкладываю фото... Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 05-10-2009 20:59
	Вот в этой ветке плюс минус две страницы есть измерения http://offtop.ru/energy/v17_84912_47.php Машинка не от воздуха заряды берет - индуцирует. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 05-10-2009 21:37
	Измерять выход машины - диоды и мосты такой ток не выпрямляют кондеры фильтруют но как-то не очень. На мой взгляд безопаснее взять два провода скрутить их в пару на концы одного повесить осцилограф. А любой оставшийся конец от другого провода использовать как шуп. Да забыл лучше это смотать в катушку или тор.Чем длинее провод тем выше чувствительность у меня 2 метра такого провода смотано в тор осцилограф видит всплески и не пробивается. Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 08-10-2009 06:10
	Ну нахрена там диодный мост,там нету переменки! Разность потенциала измеряется с помощью замера длины разряда,возможно электро скопом или специальным для этого прибором.. После замера напряжения,можно вычислить силу тока,по частоте разряда на данном промежутке между электродами и электроемкости Лейденских банок... Формулы в книгах по физике есть.. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 09-10-2009 01:15
	...замерили напряжение, вычислили ток. И? Народ маниакально пытается выяснить какое там напряжение! В результате окажется напруга порядка 20-50 кВ (сикретом это никогда не являлось). И что? Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 09-10-2009 17:15
	Измерить как раз и не удается. Можно косвенно оценить. Случаем не подскажете как зная напряжение вычислить ток в электрофорке. Цитировать
jonifer магистр Группа: Участники Сообщений: 1336	Добавлено: 09-10-2009 19:28
	Ответивший - сразу направляется за Нобелевской. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 09-10-2009 20:40
	Случаем не подскажете как зная напряжение вычислить ток в электрофорке. ...наверное помните, что ток в цепи зависит от приложенного напряжения и СОПРОТИВЛЕНИЯ НАГРУЗКИ. Учитывая скоротечность и ярко выраженную нелинейность процесса разряда, "простыми" методами в лоб, что либо измерить не получится. Если ожидаете "навычислять" у электрофорки великие тыШШЫ ватт, то это пустая бессмыслица. Электрофорка ценна лишь как источник УЛЬТРА-КОРОТКИХ высоковольтных импульсов. Уже выкладывал... Вот вам прога для расчёта электрофорки. В ней и токи своей прикините. http://webfile.ru/3991548 Цитировать
jonifer магистр Группа: Участники Сообщений: 1336	Добавлено: 09-10-2009 21:56
	Тогда открывайте "электрические разряды в газах" - и сразу узнаете,сколько параметров воздушной смеси измерить не сможете и раница в оценках мощности будет в два порядка. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 10-10-2009 10:53
	Тогда открывайте "электрические разряды в газах" - и сразу узнаете,сколько параметров воздушной смеси измерить не сможете и раница в оценках мощности будет в два порядка. Об этом и речь. Даже если чудесным образом удасться выяснить силу тока, что собственно даст нам это знание? Пора бы народу понять, что электрофорка не источник мощности, в утилитарном смысле. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 10-10-2009 17:28
	Как раз для определения мощности нужно измерение, хоть и косвенные. В ходе измерений выяснился КПД не близкий к нулю, а в полне приличный около 40% на выходе без учета энергии нейтрализаторов. Как источник энергии впольне пригоден если научимся преобразовывать ВН. Цитировать
Псих гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 244	Добавлено: 10-10-2009 17:34
	Как раз для определения мощности нужно измерение, хоть и косвенные. В ходе измерений выяснился КПД не близкий к нулю, а в полне приличный около 40% на выходе без учета энергии нейтрализаторов. Как источник энергии впольне пригоден если научимся преобразовывать ВН. Проблем нет никаких. Заряжайте конденсаторы большой емкости от электрофорки и переключайте их на нагрузку! Уже даже есть схема которые поочередно заряжает один из пары конденсаторов, а другой в это время разряжается в нагрузку Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 14-10-2009 22:10
	Конденсатор большой екости от электрофорки зарядить проблемно - потери большие поэтому результат измерений будт занижен Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 17-10-2009 03:11
	Как-то публика не улавливает... Что бы запитать от ёмкости к примеру (очень приблизительно) карманный радиоприёмник, на минуту его работы, необходима ёмкость в 100 000 мкФ заряженная до 3-9 вольт! Ёмкость электрофорки (или другого какого преобразователя) исчисляется единицами нанаФарадов, а то и пикоФарадов. Заряжается относительно долго до десятков киловольт, а разряжается в нагрузку существенно быстрее, мгновенно. Не там копаете. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 17-10-2009 11:06
	Как-то публика не улавливает... Что бы запитать от ёмкости к примеру (очень приблизительно) карманный радиоприёмник, на минуту его работы, необходима ёмкость в 100 000 мкФ заряженная до 3-9 вольт!.... Не там копаете. Не догоняю что вы конкретно предлагаете? Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 18-10-2009 15:42
	Получается так, что все последние темы переплетены, не найти ни начала, ни конца. Конкретно можно лишь определить, что именно НЕ ГОДИТЬСЯ. А именно - кто полагает, что электрофорка является источником мощности, заблуждаются! Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 18-10-2009 16:06
	Что является источником мощности? В обычном электрогенераторе есть статор и ротор что в нем источник мощности? Думаю ни без того ни без другого работать не будет. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 18-10-2009 18:44
	В обычном электрогенераторе источником мощности является "ослик" который его вращает. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 18-10-2009 19:18
	В электрофорке вимшерста есть один ньюанс. Разделение зарядов происходит само под действием электростатической индукции. Ток индукции протекает по нейтрализатору бесполезно - его можно использовать. Кроме того до нейтрализации на секторах есть остаточный заряд который также пробегает по нейтрализатору. Через нейтрализаторы течет ток больший чем через коллекторы. Мы тратим энергию не на разделение , а на перенос зарядов от области нейтрализаторов к коллектору. Если этот путь облегчить то может и будет выхлоп. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 18-10-2009 19:49
	Давайте как-то подведём к общему знаменателю, а то в который раз... Возмите просто кусок провода и зачищенными концами ткните в поверхность своего письменного стола (если конечно он у вас не металический). Вот это и будет нейтрализатор. Заряды которые на поверхности стола имеют место быть всегда и уравновешены, на мгновение перераспределятся только лишь потому, что метал проводит ток. В точках касания провода, остануться заряды ОДНОГО знака. Вот так происходит разделение зарядов! Провёл на мгновение и опять картина распределения зарядов уравновесится. А на это мгновение, какие-то участки стола "окрасятся", какие в "минус", какие в "плюс". Их-то и снимаем коллекторами, каждые в свою банку. Понятно, что с какой активностью происходит нейтрализация, с такой же и накапливается заряд в банках. А это значит, что ток через нейтрализатор РАВЕН току коллекторов. Причём, ток МИЗЕРНЫЙ. И никаких аномалий, выхлопов и пр., ожидать здесь не приходиться. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 18-10-2009 19:53
	Не согласен в нейтрализаторе ток больше чем в коллекторе. Хотя о токе говорить сложно скажем так. Через нейтрализатор зарядов проходит больше чем через коллектор. Если убрать коллекторы то ток нейтрализаторов станет максимальным. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 18-10-2009 19:58
	Принцип работы. На рисунке схематично указаны диски с металлическими сегментами. На схеме передний диск изображен меньшего размера для наглядности – на самом деле он такого же диаметра что и задний. Цветные квадраты – распределение зарядов. Рассмотрим передний диск – на рисунке он меньшего диаметра. Процесс разделения заряда происходит на нейтрализаторах. Сектор 3 имеет слабый положительный заряд при приближении к нейтрализатору он испытывает притяжение к нему потому что сектор 11 имеет противоположный слабый отрицательный заряд, а нейтрализатор выступает в роли обкладки конденсатора. Образуется последовательный конденсатор сектор 3 + обкладка, сектор 11 – обкладка, нейтрализатор средняя обкладка. Когда сектор 3 и сектор 11 будут замкнуты нейтрализатором, возникнет ток с сектора 3 к сектору 11. Сначала ток разрядит сектора и их заряд обнулиться, но напротив сектора на противоположном диске находятся сектора 3 и 2 с высоким положительным зарядом под действием их поля на секторе начнет индицироваться отрицательный заряд. То же самое произойдет с сектором 11 напротив него находятся сектора 10 и 11 и на нем индуцируется положительный заряд. Избыточный заряд сектора 3 начнет перемещаться к сектору 11 через нейтрализатор. Величина индуцируемого заряда будет складываться из суммы зарядов секторов на противоположном диске 1, 2, 3 для сектора 3 (назовем его коэффициент междисковой индукции) и 9, 10, 11 для сектора 11. Кроме них на сектор 3 переднего диска будет действовать соседний сектор 2 (назовем его коэффициентом межсекторной индукции), а на 11 будет действовать 10. Вывод коэффициент междисковой индукции будет больше если: 1. Чем ближе находятся диски. 2. Чем тоньше материал дисков. 3. Чем меньше диэлектрическая проницаемость диска. Коэффициент межсекторной индукции тем больше, чем меньше расстояние между секторами. Сектора двигаясь от нейтрализатора (сектор 2 и 10) также будут испытывать силу притяжения к нейтрализатору. Далее двигаясь против часовой стрелки сектора, подходят к коллекторам сектор 12 и сектор 5. На противоположном диске находятся одноименные заряды под их действием поверхностный потенциал секторов повыситься, и избыток начнет стекать в коллектор К+ и К-. Те же самые процессы протекают в противоположном диске. На рисунке показаны поверхностные потенциалы секторов. Наибольший потенциал достигается в области коллекторов. Цветные квадраты величина потенциала. Силы, действующие в генераторе. 1. Сектор 3 и сектор 11 переднего диска притягиваются к нейтрализатору эта сила по вращению. 2. Сектор 14 и сектор 6 заднего диска притягиваются к нейтрализатору эта сила по вращению. 3. Сектор 2 и сектор 10 переднего диска притягиваются к нейтрализатору, но против вращения. 4. Сектор 15 и сектор 7 заднего диска притягиваются к нейтрализатору, но против вращения. 5. Сектор 2 переднего диска притягивается к сектору 3 заднего соответственно пара 10 и 11, эта сила против вращения. 6. Сектор 6 переднего диска притягивается к сектору 7 заднего соответственно пара 14 и 15, эта сила против вращения. 7. Сектор 3 переднего диска отталкивается от сектора 2 заднего, соответственно пара 11и 10, эта сила против вращения. 8. Сектор 15 переднего диска отталкивается от сектора 14 заднего, соответственно пара 7 и 6, эта сила против вращения. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 18-10-2009 20:08
	Разница о которой идёт речь сводится к разнице сопротивлений токосёмников и ВСЁ! И эти токи прямо зависимы. Имей там хоть какие-то значимые велечины, вас бы шваркало разрядами опираясь на свой стол кулаками. Количество дисков относится к вопросу эффективности, можно и одним обойтись. Более того, можно обойтись без металлических ламелей на дисках. Собственно ничего нового. Остаётся неизменным принцып - ток течёт там где легче. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 18-10-2009 20:32
	Так понимаю mercenary Вам чисто поболтать. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 18-10-2009 20:44
	а вам нет? Каждый точит, кто как хочет, свои карандаши. (с) Я уже говорил, что колхоза не получится. Да и нет необходимости, потому как, когда творишь сам и один, нет необходимости обликать результаты в академичнскую форму! ...а ващета, многое об чём речь, уже делано переделано. И в который раз публика на те же грабли. Видимо каждому необходимо собрать свой урожай граблей. Цитировать
dzavel Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 29-10-2009 17:10
	Уважаемый, я так понимаю кулеры раскручиваются не сами по себе? в процессе было задействовано питание ото компьютера. Цитировать
ubuser частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 30-10-2009 23:18
	Как-то публика не улавливает... Что бы запитать от ёмкости к примеру (очень приблизительно) карманный радиоприёмник, на минуту его работы, необходима ёмкость в 100 000 мкФ заряженная до 3-9 вольт! Ёмкость электрофорки (или другого какого преобразователя) исчисляется единицами нанаФарадов, а то и пикоФарадов. Заряжается относительно долго до десятков киловольт, а разряжается в нагрузку существенно быстрее, мгновенно. Не там копаете. При чем тут емкость? Возьмите из школьного учебника формулу энергии, запасаемой в конденсаторе, и посчитайте оную в обоих случаях. Стоит лишь вопрос эффективного преобразования энергии высокого напряжения в энергию низкого. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 31-10-2009 18:38
	При чем тут емкость? Возьмите из школьного учебника формулу энергии, запасаемой в конденсаторе, и посчитайте оную в обоих случаях. Стоит лишь вопрос эффективного преобразования энергии высокого напряжения в энергию низкого. Посчитать можно, но вот сама формула у меня доверия не вызывает. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 01-11-2009 02:58
	Как-то публика не улавливает... Что бы запитать от ёмкости к примеру (очень приблизительно) карманный радиоприёмник, на минуту его работы, необходима ёмкость в 100 000 мкФ заряженная до 3-9 вольт! Ёмкость электрофорки (или другого какого преобразователя) исчисляется единицами нанаФарадов, а то и пикоФарадов. Заряжается относительно долго до десятков киловольт, а разряжается в нагрузку существенно быстрее, мгновенно. Не там копаете. При чем тут емкость? Возьмите из школьного учебника формулу энергии, запасаемой в конденсаторе, и посчитайте оную в обоих случаях. Стоит лишь вопрос эффективного преобразования энергии высокого напряжения в энергию низкого. ...да пжалста, скока угодно! Если только в этом проблема, то известная вам формула - C=Q/U, поможет. То есть. U=Q/C Увеличивая ёмкость, тем самым уменьшаем напряжение. Изменив ёмкость на порядок, соответственно меняем напругу во столько же. Как увеличить ёмкость? Коммутировать доп. ёмкости не покатит, переходные процессы, то, сё. - потери. Иной вариант, это менять расстояние между обкладками. Представте себе кондесатор переменной ёмкости как растянутую гармошку. Собрали "гармошку" в кучу, и глядишь на пару порядков напруга уменьшилась, а энергия осталась прежней. Растягивая и собирая эту гармошку с частотой 50 Гц по sin - закону, вот у вас уже удобоваримое напряжение для классической схемотехники. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 01-11-2009 10:13
	Представте себе кондесатор переменной ёмкости как растянутую гармошку. Собрали "гармошку" в кучу, и глядишь на пару порядков напруга уменьшилась, а энергия осталась прежней. Растягивая и собирая эту гармошку с частотой 50 Гц по sin - закону, вот у вас уже удобоваримое напряжение для классической схемотехники. Вы уверены что энергия не измениться в кондере при изменении его емкости? На растягивание и сжатие гармошки энергию тратить будем? Цитировать
ubuser частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 01-11-2009 10:31
	mercenary , не надо путать теплое с мягким. Есть формула ЭНЕРГИИ, запасенной в конденсаторе, энергия измеряется в ДЖОУЛЯХ. И именно энергия нужна для производства РАБОТЫ. Это школьный курс физики. Энергия, запасенная в конденсаторе, равна CU^2/2, то есть зависит от квадрата напряжения. Энергия электрического поля в конденсаторе емкости 10нФ напряжением, к примеру, 10кВ, равна: (10*10^-9Ф * 10000В^2)/2 = (10^-8 * 10^8)/2 = 0,5Дж. Посчитаем, какая нужна емкость для запасения такой же энергии напряжением 10В. 0,5 = С * 10В^2 / 2 1 = C * 10В^2 C = 1/100Ф = 10000мкФ. Чистый расчет и никакого мошенства. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 01-11-2009 14:29
	Ruslan_home , Так мы же ожидаем океан энергии на выходе, от чего бы не поиграть на гармошке? ubuser, Текс, давайте разберёмся с вашим "мошенством". И так, мы имеем две формулы. C=Q/U E=CU^2/2 Подставляем. E=QU^2/U2 U из числителя на ум пошло. В результате имеем. E=QU/2 Энергия не зависит от ёмкости. Это всё равно, что качество коньяка бы зависило от габаритов имеющейся у нас бочки. Упускаете из внимания "заряд" (Q-количество электричества) То есть, в конечном счёте всё зависит от ИСТОЧНИКА. Посудите сами, сводя разводя обкладки ЗАРЯЖЕННОГО конденсатора, с какого лешего энергия заряда будет менятся? С изменением ёмкости, меняется только напряжение на полюсах! А теперь вопрос. Вы уверены, что в нашу ёмкость с электрофорки зальётся искомый "океан" энергии? Вот об том и речь. Электрофорка не является источником мощности! Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 01-11-2009 18:46
	При растягивании кондера меняется его емкость(уменьшается) и напряжение(увеличивается) на обкладках (если он отключен от источника). Таким образом при растяжении и сжатии меняется энергия конденсатора. w=c*u*u/2=q*q/2c Во вторых обкладки притягиваются друг к другу значит растягивая мы работаем против сил притяжения обкладок. И никакого "мошенничества" - ловкость рук. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 01-11-2009 21:15
	...ёмкость и напряжение в ЧИСЛИТЕЛЕ обратно-зависимые велечины! И уловите мысль. Ёмкость заряжаем на минимуме своего значения. Далее ёмкость увеличиваем (уменьшаем расстояние меж обкладками). Напряжение уменьшается! То, что нам и надо. И куда ж по вашему энергия диётся? Протекает на пол через края ёмкости? Энергия - такая штука, об которой физика, в рамках бытующей парадигмы, сама толком нихрена не знает. Но знает точно, о законе её сохранения. Далее. Если мы будем выискивать экономию затрат на силах притяжений, то нахрен вообще такой преобразователь нужен? Мы ищем океан! Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 01-11-2009 21:26
	Уловил. Вы хоите с помощью пременного конденсатора понизить напряжение на обкладках. Тогда вопрос зачем это нужно? С понижением напряжения на обкладках уменьшиться энергия конденсатора, а нафига целеноправленные потери энергии. Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 08-11-2009 21:54
	Ruslan_home При растягивании кондера меняется его емкость(уменьшается) и напряжение(увеличивается) на обкладках (если он отключен от источника). Таким образом при растяжении и сжатии меняется энергия конденсатора. w=c*u*u/2=q*q/2c Во вторых обкладки притягиваются друг к другу значит растягивая мы работаем против сил притяжения обкладок. И никакого "мошенничества" - ловкость рук. Вы абсолютно правы! И правельны расчеты проведенные mercenary! Но есть еще в учебниках физики формулы! а точнее одна формула, которая ну никак не подтверждается на практике, может быть это я ошибся? Так вот, есть в учебниках формула о взаимодействии двух точечных зарядов q1 и q2 с силой F, которая кстати может быть положителна, либо отрицательна, в зависимости от полярности этих зарядов.. Предлагаю простыми подсчетами вычислить действие двух конденсаторных пластин друг на друга, все значения можно брать произвольные.. Но! Почему то мой эксперимент, и думаю каждого кто проделает тоже самое, показал совсем другие результаты, не сопоставимые с вычислениями.. Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 08-11-2009 22:07
	Справочник Яворский Детлаф Подставте значения. Может получиться. Вопрос, а у Вас что получилось? Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 09-11-2009 09:10
	Ruslan_home Вот теперь посчитал правильно))) а то, что то выходили силы аж в тоннах)))) извиняюсь и беру свои слова назад, формулы верны))) Кстати, с помощью этих формул и эксперимента, можно вычислять точно высокие напряжения на конденсаторах, то что обычными приборами трудно сделать... Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 10-11-2009 00:57
	Была такая хохма в советское время. Коммунизм минус электрификация, равно - советская власть. Математика всё, что угодно может позволить. Но может не будем забывать, что энергия из ниоткуда не возникает, и не исчезает в никуда. То есть, зарядили ёмкость, и пока нет эл. тока между пластинами, никуда эта энергия не исчезнет. Иными словами: - энергия постоянна, а всё прочее (U, C), в соответствии с известной зависимостью, переменны. Если у заряженной ёмкости, неоднократно разводить и сводить пластины, меняется напряжение на пластинах, напряжённость поля между ними, но ЗАРЯД ёмкости остаётся постоянным! Замкнув пластины на внешнюю нагрузку, выделится энергии в обоих случаях, что со сведёными пластинами, что с разведёными, одинаковое количество. Было бы конечно неплохо определиться, о какой энергии, в том или ином случае, речь. Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 10-11-2009 19:05
	mercenary Если у заряженной ёмкости, неоднократно разводить и сводить пластины, меняется напряжение на пластинах, напряжённость поля между ними, но ЗАРЯД ёмкости остаётся постоянным! А вот вы и не правы батенька! При разводе пластин конденсатора в разные стороны, мы применяем силу F, направленную против силы притяжения Fc разноименно заряженных пластин, причем сила F должна быть больше чем сила Fc, при равенстве этих сил ничего происходить не будет пластины будут в покое, если сила F будет меньше силы Fc, то пластины будут двигаться встречно и ускоренно при этом промежуток будет уменьшаться между пластинами а напряженность поля увеличиваться! приэтом будет происходить пробой сквозь диэлектрик, в моем случае воздух, что будет значительно уменьшать напряженность поля и силу Fc.. (Проверено на практике ) Машина Вимшурста не работала бы, если это было бы не так... Кстати работа совершенная против поля(в нашем случае, против силы Fc) и энергия затраченная на это, преобразуется в энергию на конденсаторных пластинах, для этого нужно одну пластину заземлить.. вот такими манипуляциями простыми можно заряжать пластины конденсатора до бесконечности долго и это все я говорю, потому как побаловался изрядно с элекстрофоркой Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 10-11-2009 22:21
	...нисколько не спорю, всё так. Но, вычленив доп.усилия на разведение сведение, даст в остатке постоянство изначального заряда. Цитировать
rooT гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 195	Добавлено: 11-11-2009 12:25
	mercenary Я вас понимаю=) В чем возможно вы и правы а возможно и нет, просто это требует дополнительной проверки.. Я вот о чем: при разводе пластин, энергия накапливается, F>Fc, пластины разводятся - совершается работа силой F, а если совершается работа силой Fc? т.е. пластины сближаются F<Fc.. Вы говорите, что энергия запасенная на пластинах будет уменьшаться при совершении работы силой Fc, но если это не так? то выходит, что есть возможность существования СЕ??? P.S.: Лично я не могу представить, что если две пластины двигаясь друг к другу на встречу тратят заряд на совершение работы.. это работа сил, заряд тут не тратится.. Цитировать
mercenary магистр Группа: Участники Сообщений: 1121	Добавлено: 14-11-2009 12:34
	http://el.ustu.ru/277407/ И много чего ещё... Цитировать
Ruslan_home магистр Группа: Участники Сообщений: 462	Добавлено: 14-11-2009 20:48
	mercenary Я вас понимаю=) В чем возможно вы и правы а возможно и нет, просто это требует дополнительной проверки.. Я вот о чем: при разводе пластин, энергия накапливается, F>Fc, пластины разводятся - совершается работа силой F, а если совершается работа силой Fc? т.е. пластины сближаются F<Fc.. Вы говорите, что энергия запасенная на пластинах будет уменьшаться при совершении работы силой Fc, но если это не так? то выходит, что есть возможность существования СЕ??? P.S.: Лично я не могу представить, что если две пластины двигаясь друг к другу на встречу тратят заряд на совершение работы.. это работа сил, заряд тут не тратится.. Если вы зарядите конденсатор и отсоедините его от источника потом начнете двигать пластины то заряд не измениться. Но если ваш конденсатор будет подключен то при движении пластин заряд начнет двигаться из-за изменения потенциала пластин например раздвигая вы увеличите потенциал, часть заряда попытается уйти обратно в источник чтобы выровнить потенциал источника и конденсатора. И наоборот если вы начнете сближать пластины то потенциал пластин уменьшиться и заряд из источника перейдет на пластины опять же чтобы выровнить потенциал. Цитировать
Iliici Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 12-04-2015 19:08
	Добрый день всем. Прошу помощи. Хочу разобраться: что я сделал не так? Сделал электрофорную машину и никак не получается получить искру. Может-быть закрутка провода (1), или съёмник (2) неправильно выполнен, или то, что этот съёмник имеет острые выводы в сторону (3), или то что двигателя (вентиляторы от компьютера), что крутят диски прикреплены к каркасу с помощью металлических болтов и гаек (4) и они как-то влияют? Я практически полностью уже один раз переделал эту электрофорку, после прочитанного выше сообщений. Вот первый вариант который был и второй, который сейчас сделал. Учёл, чтобы не было острых углов алюминиевых накладок на диске, да и другие там нюансы по нейтрализаторам и коллекторам. Объясните пожалуйста, каким образом запускается данная машина? Что необходимо дополнительно наэлектризовать? Что я не так сделал? Цитировать
Iliici Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 12-04-2015 19:39
	Вот и видео : https://youtu.be/vVi7qnmoI6o Цитировать
iskatell магистр Группа: Участники Сообщений: 1696	Добавлено: 12-04-2015 22:08
	Уважаемый Iliici , необходимо изучить теорию, много на сайте информации, не изучив принципа работы, будете грубые ошибки совершать. Что бы "запречь" потенциал, необходимо исключить возможность утечек , подбирать соответствующие материалы. ЭЛЕКТРОФОР- можно назвать электро газо динамическим насосом. Потоки движутся в определённом направлении по принципу разделения. Короче, в том виде в котором "изображена" машина, не будет работать. Сейчас к сожалению нет возможности по общаться. Цитировать
KRAFT магистр Группа: Модераторы Сообщений: 3323	Добавлено: 12-04-2015 22:55
	В таком виде никогда не заработает, это лежит на поверхности. Избавьтесь от материала под названием ДСП, который у Вас в качестве основы, это не изолятор а скорее проводник, в особенности при повышенной влажности, токи утечки этого материала превышают в несколько раз ток самой машины, это для неё практически короткое замыкание. Станина должна быть из хорошего изолятора - плекс наилучший. Цитировать
iskatell магистр Группа: Участники Сообщений: 1696	Добавлено: 12-04-2015 23:54
	Мой канал и мои опыты получения тока от электростатического генератора. http://www.youtube.com/user/VITALIYIN31/videos Цитировать
Iliici Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 13-04-2015 10:42
	Большое спасибо, что откликнулись на помощь. И так, пока что понятно над чем работать - искать материал и менять каркас Цитировать

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи