|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Непостепенность Дзогчена |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
Аз |
Добавлено: 15-04-2007 14:01 | |||
|
В чем суть непостепенности учения Дзогчен? Что такое вообще непостепенность Пути? Изложу некоторые соображения. нет никаких оснований говорить о какой-либо непостепенности, если нет способностей распознать ригпа при прямом введении. Если их нет, то очевидно мы применяем постепенный путь Тантры или Сутры, и это нормально. Но вот как быть с второстепенными непостепенными практиками, возможно других традиций? Можно ли сказать, что при этом человек непостепенным путем дзогчен? По-моему - нет. И даже если человек реализовал таким образом, то плод будет именно непостепенно-сутрический или тантрический. Или если практикуешь Гуру-йогу, к примеру, или там рушены, семдзины, при этом не распознавая ригпа, ты идешь непостепенным путем? |
||||
|
Tartar Группа: Участники Сообщений: 736 
|
Добавлено: 15-04-2007 14:13 | |||
Я знаю культурную девушку, которую однажды насиловали. Заперли и насиловали. В результате она довольно долго пребывала в состоянии за пределами слов и понятий. Видя насильников как звучащие пятна света и воспринимая боль как ясность и блаженство... Ситуация была настолько чудовищной, что ее ум остановился и даже не выносил суждений, вплоть до нежелания удрать из этой ситуации. И вот ей дали прямое введение. И в нем она узнала то состояние. Узнала непостепенно, мгновенно и без всяких сомнений. Но теперь возникает вопрос с практикой. Что же она такое должна практиковать, что-бы увеличить время пребывания в изначальном состоянии? Неужели танец ваджрыни ей поможет? |
||||
|
Аз |
Добавлено: 15-04-2007 14:29 | |||
| То, что это было состояние за пределами слов, не означает, что это был опыт распознавания Ригпа. Могла ли она ясно осознавать ситуацию? Я думаю, вряд ли. Переживания могут быть самими разнообразными и "запредельными", но пространство на которых они разворачиваются, включая шуньяту, которая на нем разворачивается - одно и изначально неизменно-непрерывно. Смогла ли она распознать себя, как эту изначальную неизменность? Думаю, вряд ли... | ||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398 
|
Добавлено: 15-04-2007 15:19 | |||
Сложная тема. Но очень "правильная". Тем более, что подробных пояснений не встречал. Вообще конечно по большому счёту никакая практика не есть дзогчен. Потому что идея "достижения" чего то есть уже "выпадение" из "этого состояния, если оно конечно так или иначе "пережито". Дзогчен по определению "путь без пути" и "вне усилий" и "непостепенен". Никакой ламрим и никакие "туны" "дзогченом не являются". НО! № 1  Если дзогчен столь совершенен и включает в себя "все противоположенности", то ничто не мещает нам "практиковать" и стремится к неким плодам, будучи ими "необусловленными". Состояние ДЗОГЧЕН НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОГРАНИЧЕНО "ОТСУТСТВИЕМ УСИЛИЙ" ИЛИ "НЕПОСТЕПЕННОСТЬЮ". Получается что то сходное с "активным недеянием" даосов или "страстию бестрасной" христиан.И вроде тогда соответственно ничто не мешает идущему "непостепенным путём"... заниматся хоть монашеской аскезой, хоть преображением в Божества. Однако путать это именно с дзогченом вряд ли надо. НО! № 2. С другой стороны все практики, считаемые практиками именно дзогчен.. то есть семдзины, рушаны, методы лонде, тречхо и тхогел даже.. являются как бы "предварительными", по крайней мере, в меру неосуществлённости "НО !№ 1" Все они как бы прелюдия к НЕПОСТЕПЕННОМУ ПРОЗРЕНИЮ В ИСТИННУЮ СУТЬ ВЕЩЕЙ. И вообще ничто не мешает практику дзогчен использовать "по обстоятельствам" свой кармы ЛЮБЫЕ методы, относящиеся , в том числе, к "постепенным" путям. Вообще вся "проблема" именно в применении ДЗОГЧЕНА КАК ПУТИ, КАК ОСОБОГО МЕТОДА. Как "основа" или "плод" он ни у кого в Тибете сомнений почти не вызывал... Но считалось, что надо обладать исключительными, почти нечеловеческими способностями, что бы практиковать ати - йогу.. 
|
||||
|
Tartar Группа: Участники Сообщений: 736
|
Добавлено: 15-04-2007 15:52 | |||
Что значит "Ясно осознавать ситуацию?" Плодить концепции порабощенности? Какой смысл Вы вкладываете в это? Не могли бы Вы перевести слово situation на Русский язык? |
||||
|
Аз |
Добавлено: 15-04-2007 16:18 | |||
Здоровая работа ума и нервной системы, без ухода от относительной реальности. Нет, все-таки это был просто шок и порция кармы. Невозможно распознать ригпа без намерения его распознать, звучит несколько противоречиво, но я не говорю о желании, объективизации, но именно о намерении. Для примера представьте кучу ...к примеру шаров разных цветов. Нам нужно увидеть и распознать среди них единственный белый. Если нет намерения распознать, то ты, хоть и "случайно" можешь его увидеть, но распознаешь ли? Очевидно нет, ибо не было намерения. По этой причине, говориться, что необходим учитель, он формирует правильное намерение и включает на время свет, а мы должны за это время, используя это намерение распознать необходимое. Иначе получается как про слона в темноте. Начинаешь вспоминать:"ага, именно это я и распознал, потому что нащупывал ту же часть, о которой здесь говориться, теперь у меня нет сомнений. а что касается вот этой части... ну на самом деле это не так важно, сомнений то нет!"
|
||||
|
|
Добавлено: 15-04-2007 16:52 | |||
| кстати вспомнил сейчас, что где-то прочел об этой защитной функции психики. рассказывают, что при казалось бы чудовищных и трагических ситуациях(кто-то из журналистов Беслановских событий рассказывал), есть определенный барьер в психике, после перехода которого люди начинают просто истерически смеятся либо становятся абсолютно невосприимчивы к происходящему. | ||||
|
Tartar Группа: Участники Сообщений: 736
|
Добавлено: 15-04-2007 17:04 | |||
|
Ум останавливается при кол-ве новизны, превышающей 20%. Это знает любой маркетолог и пытается не превышать этот барьер. Ибо если ум потрибителч остановлен - все умопомрачения маркетологов и бесы потребителя видны как на ладони. >Здоровая работа ума и нервной системы, без ухода от относительной реальности. Да, сразу виден путь в мирские Боги... Из рыбы-мыслей, выпрыгивающих из изначального источника мы отберем здоровую и ее съедим, а остальную отпустим назад в пустоту... А по поводу относительной реальности я вообще молчу... Т.е. мы не будем визуализировать своих Йдамов (промысел Господа) в насильниках как бы нас ни насиловала относительная иллюзорность?
|
||||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 15-04-2007 17:06 | |||
|
Переживание ригпа может быть как плодом практики, так и плодом ситуации, стресса.. наверное ситуации бесчислены.. Но одно оно ничего не означает... Без осознания и развития переживания.. Про девушку не знаю.. Но шоковый ступор - это вряд ли ригпа.. Хотя бывает по разному. В ригпа обычно видут переживания пустоты, ясности и блаженства, воспринятые "недуально" и "непривязано". Они не обязательно переживаются при этом "равно" и "одновременно". |
||||
|
|
Добавлено: 15-04-2007 17:09 | |||
|
Tartar Не знаю про что вы, но похоже это оффтоп.
|
||||
|
Tartar Группа: Участники Сообщений: 736
|
Добавлено: 15-04-2007 17:20 | |||
Даже эта фраза не оффтоп. Разве может быть нераспознающая глупость и непонятливость офтопом? Разве мы от нее отказываемся? Наоборот, мы с ней объединяемся. Да пусть будет счастлив тот судья, который ее написал. Господи, даруй безымянному писателю непрерывное пребывание в ригпе в течении 24 часов.
|
||||
|
|
Добавлено: 15-04-2007 17:51 | |||
Спасибо, если искренне. Вы явно не видите моих растворенных имен. Ну piligrim, В-Небо!, Небо, Радостный, Радость на фоне неба, А(последние несколько), Аз, Тоже Прохожий, __________, , динька-пустота, безымянный, не только пустота и тд и тп |
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 15-04-2007 18:30 | |||
Прости Учитель если введу в смятение умы практикующих. В этом случае мы строим представления, о том единственном для всех пути и топчимся вокруг своего понимания.
Да. Плюс Учитель. Иначе никак.
Если есть переживания, то это не ригпа.
Это не тот прохожий который Дзен коаном всех на Дхарме задолбал? |
||||
|
|
Добавлено: 16-04-2007 16:05 | |||
Ошибка. Если есть привязанность к переживанию. Ригпа же невозможно распознать вне переживаний. Только в переживаниях. Легче действительно в пустоте, ясности, блаженстве.
Нет. Да я и не тот прохожий, что здесь пописывает. ПРосто под Тоже Прохожий один раз написал. |
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 16-04-2007 18:58 | |||
Тебя обманули. Жестоко. Или не правильно понял. Переживания появятся когда выйпадешь из ригпа. В ригпа переживать нечего. Как и в медитации. Обрати внимание, там где начинаються переживания и видения, там к ним появляеться привязанность, которая их поддерживает и на этом кончается медитация. |
||||
|
|
Добавлено: 17-04-2007 15:41 | |||
Я почти дословно повторил слова Игоря Берхина с ретрита. Подумай получше. Как ты представляешь себе восприятие отдельное от переживания? Коан самопальный на засыпку: куда поместить зеркало, чтобы его было видно и оно одновременно абсолютно ничего не отражало?
Обоснуй, к примеру, цитатой из учения ННР. Цель - распознать ригпа в одном из переживаний и всего лишь. Ну а потом, как говориться:"знаешь одно - знаешь все". Можно и интегрировать в другие.
|
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 17-04-2007 19:11 | |||
Я же не с Берхиным общаюсь. Берхин говорил так, что бы его могли понять. Я тебе объясняю с точки зрения нахождения в ригпа. Спроси у него с этой точки зрения и что он тебе ответит.
Для того что бы переживать ощущение нахождения в воде, нужно погрузится в воду. Для того что бы переживать неведение нужно находится в неведении. Для того чтобы видеть или отражать неведение нужно так или иначе находиться с ним в контакте. Для того чтобы при отражении или видении не запачкаться неведением его просто не должно быть. Так что как советовал Пападжи: "Выбрось зеркало. Потому что пока есть зеркало на нём будет собираться пыль." |
||||
|
Т.В. |
Добавлено: 17-04-2007 19:52 | |||
|
Правильно, правильно, переживания нужны чтоб распознать ригпа, но они не являются ригпа, или хочешь сказать, что зеркалу очень смешно когда ему рожи корчат? 
|
||||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 17-04-2007 22:45 | |||
|
Переживает тот кто рожи корчит.
|
||||
|
|
Добавлено: 19-04-2007 13:12 | |||
|
Думаю будет понятнее, что я хетел сказать. В Дзогчене объединяют собственное состояние с любым переживанием, которое доводится испытать, оставаясь в созерцании и предоставляя самоосвобождаться всему что бы ни возникало. Однако сильное ощущение, переживаемое при соитии, ценно тем, что его острота позволяет ясно отличить чувственный аспект переживания от сопровождающего его состояния присутствия, или ригпа. Таким образом, в Дзогчене используются все чувства, а благодаря использованию практик, создающих разнообразие ощущений, практикующий получает больше возможностей ясно отличать состояние присутствия, которое всегда остается неизменным, от изменчивых ощущений. Именно на это направлена практика из системы Мэннгагдэ, называемая Двадцать один сэмдзин, которая предоставляет практикующему возможность отделить обычное рассудочное мышление от природы ума, выходящей за пределы интеллекта. Нмакай Норбу Ринпоче "Кристал и Путь Света" |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН И БУДДИЗМ / Непостепенность Дзогчена |