Вернулась молодость (опять про звук)

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Портативное ретрорадио / / Вернулась молодость (опять про звук)

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 15 16 17 18 19 20 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 3897
Добавлено: 27-09-2016 00:50
У меня был ТРТИ. ХИРЭ товарищ окончил.

вошел во вкус
Группа: Участники
Сообщений: 140
Добавлено: 27-09-2016 10:06
Очень интересная информация!
Всегда интересовало почему подобное не делают, оказалось делают)
Вот бы вживую увидеть наши "ламповые микросхемы"!

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 27-10-2016 20:55
Стали приходить заказы. Мне кажется кое на что посмотреть интересно будет, т.к. некоторые детальки очень красивые.
Например, фотоприемники, аккумуляторы или заказные электролитические конденсаторы для цифровых усилителей. Вот один из них:

Теперь настала очередь пленочных конденсаторов. Эти только собираюсь заказывать. На фото конструктивные прототипы:

Буду заказывать, разумеется без водяного охлаждения, но в очень похожих корпусах. Емкость 100µF.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 29-10-2016 11:41
Нравится мне, как народ реагирует. Ну, попробуем другое.
Участвовал в длительной полемике по поводу конденсаторов Audio Note KAISEI. Жалко если пропадут некоторые моменты. Решил их тут выложить.
Еще о аудиофильчатых электролитах.
Пресловутый Квотруп, при всем уважении, решил срубить еще немного деньжат с аудиофилов и просто лохов (эти два множества сильно пересекаются) и выпустил, естественно с помощью своего японского компаньона, серию электролитических конденсаторов, якобы на замену своей иссякающей кормушке; конденсаторов Black Gate.
Black Gate были идеальной ширмой, прикрываясь которой можно было рубить капусту, но время шло и все труднее становилось убеждать народ, что конденсаторы Black Gate берутся из "старых запасов". Даже по уверениям Квотрупа последние серийные конденсаторы Black Gate были выпущены Rubiconом в 2006 году (скорее это декларация формального факта, настоящий серийный выпуск был прекращен еще в прошлом веке).
Хотя по заявлениям Квотрупа новый продукт уступает BG, но, полагаю, что уступает он вполне осознанно.
Нельзя забывать, что настоящие BG были по сути очень неудобны в эксплуатации, что и явилось причиной их снятия с производства, а вовсе не трудности с "карбонизацией бумаги", как нас пытаются уверить. Кстати говоря, таких трудностей и вовсе не должно быть, т.к. никаких особых проблем с внесением в бумагу тех или иных примесей не существовало никогда. А вот необходимость многочасовых прогревов перед работой действительно является огромным непреодолимым препятствием для широкого распространения такого товара как электролитические конденсаторы BG.

Надо отдать должное таланту Квотрупа, который смог правильно вычленить из BG позитивные маркетинговые составляющие, добавить к ним важной для аудиофилов "японистости" в виде закорючек на корпусе и бренда "KAISEI" и замечательного дизайна (которым занимались несколько лет!). Да, чуть не забыл, новинка, конечно дешевле "оригинальных" BG, что показывает прекрасное понимание психологии покупателя.
Получившийся продукт под брендом Audio Note KAISEI вобрал в себя все лучшее: технологию BG (без карбонизированной бумаги), т.е. на словах, т.к. подтвердить технологическую наследственность невозможно, японское происхождение и красивый внешний вид. И отлично вышло. Проект стартовал в 2014 году и успешно развивается, что говорит о том, что народ "клюнул" и готов платить тройную цену за красивый ПВХ рукав, обтягивающий самые обычные электролиты. А по параметрам Audio Note KAISEI именно самые обычные, т.к. все их преимущества измерить невозможно, они заметны только на слух.
В связи с вышеизложенным становится легко ответить на такой часто задаваемый вопрос, что лучше; конденсаторы Audio Note KAISEI или Silmic/Silmic II (сюда можно любые названия подставить)? Вы просто слушайте, предварительно начитавшись пропаганды в интернете и на слух станет ясно, чья пропаганда на вас сильнее действует, и, следовательно, какие конденсаторы для вас лучше "звучат".
Лично мне очень нравится дизайн Audio Note KAISEI. Настолько, что я готов купить несколько штук, чтобы они стояли в самых заметных местах усилителя.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 672
Добавлено: 29-10-2016 13:05
Нравится мне, как народ реагирует. Ну, попробуем другое...

...Лично мне очень нравится дизайн Audio Note KAISEI. Настолько, что я готов купить несколько штук, чтобы они стояли в самых заметных местах усилителя.

Эх, знакомая ситуация. Хотя в некоторых случаях только измерительным инструментом - УШИ и удаётся что то "измерить".
Жаль только, что эти инструменты всё же не стандартизованы.

Помнится у меня был случай - на "Фортиссимо" частенько собирались харьковские аудиофилы и прочие любители. По вечерам за рюмкой кофе. Был у нас такой небольшой, уютный, акустически заглушенный зальчик для прослушивания.
Ну и мерялись пи... , всевозможными ламповыми цацками.
Мне это всё было по приколу, особенно всевозможных аксакалов-патриархов поприкалывать.
И поэтому я частенько устраивал "слепые" тесты. Сварганил небольшой пультик, чистый пассив, на котором безобрывно можно было переключать усилители и акустику с возможностью приведения заранее уровня звука в зале к одинаковому значению. Ну то есть сам момент переключения на слух уловить весьма трудно.
Ой сколько веселья при этом получалось. Особенно когда в тракт пульта ввёл фильтрики, которые подрезали частотку снизу и сверху, при непровороте фазы(почти). При этом спектр транзисторных усилителей приближался к спектру ламповых. Сами фильтры можно было вводить как на входе усилителя, так и на выходе, перед акустикой.
Ну и изваял "на коленке" усилитель на TDA2616. При этом сверху на шасси поставил четыре 6Н5С, два выходника (настоящих) намотанных на железе от ТС330, раскачка на 12АХ. Рядом на отдельной шассюке злобный питальник с 5Ц4С. Сама TDA-шка, естественно внутри шассюки и не видна.
Сначала показал этот "усилитель", не давая в руки, ну а потом слепая прослушка в компании ещё трёх других - двух транзисторных (один на полевиках в выходе) и каком то пафосном ламповике. Все спримерно одинаковые по мощности на выходе - 8-15 Вт. и под нагрузку 8 Ом. Акустика - наша студийная мониторка, двухполосная на белоцерковских МАГ-ах и питерских пищалках рупорных, одна и та же для всех.
Короче - все поголовно признали в нём лампового, пока был введен ФВЧ по низам в пульте. Он подрезал 6дБ/окт с 80Герц. и ФНЧ по верхам - те же 6дБ/окт с 12 кГц.
Когда фильтры вывел - у многих когнитивный диссонанс случился.

Ну и у "Фортиссимо" как то тоже была серия усилителей, не помню названия сейчас, с лампой в предварительном каскаде. Её было видно, с красивой оранжево-голубой подсветкой, в специальном окошке на передней панели. Весьма пользовался популярностью усилок. Хотя по параметрам ни чем не отличался от наших серийных. Но дороже почти в два раза.
Так что красивые конденсаторы на виду - это зачётно !

магистр тайных сил
Группа: Участники
Сообщений: 1868
Добавлено: 29-10-2016 14:47
Например, фотоприемники, аккумуляторы или заказные электролитические конденсаторы для цифровых усилителей. Вот один из них:

Странное напряжение конденсаторов - не 100 В, а 92 В.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 29-10-2016 22:09
Помнится у меня был случай

Злой Вы человек, уважаемый Khart. Зачем же так издеваться над фанатами? Уверен, что они все равно остались при своих убеждениях. И Ваша история не нова, где-то я уже слышал подобное. У меня цепкая память, я обязательно вспомню, может не сразу, а потребуется время.
Но за поддержание темы, спасибо.
Странное напряжение конденсаторов - не 100 В, а 92 В.

Нестандартные значения рабочего напряжения это норма для заказных конденсаторов. Делается специально, чтобы подчеркнуть эксклюзивность (и только, тс-с-с, это тайна, не имеет к действительности никакого отношения) Указывается скорее рабочее напряжение в системе.

Сегодня был в Митино, купил пару вертолетных разъемов диаметром 8 мм. Собираюсь использовать такой тип соединения, но слегка модернизированный. И вот купил, просто для того, чтобы руками пощупать. Без проводов или двух отверток, ни соединить, ни разъединить не получается, тугие очень. Но брутальные весьма.
Для иллюстрации это папа.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 3897
Добавлено: 29-10-2016 22:18
Интересный разъём, ув. kolbasNIC . Центральный контакт один или несколько?

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 30-10-2016 15:39
Центральный контакт один или несколько?

Контакт тут один. В некоторых местах такой разъем вообще называют "банан".
Это разъемы появились на свет в результате быстрого развития электролетов. Там надо подключать мощные аккумуляторы и для этих целей сначала приспосабливали контакты вырванные из мощных военных и промышленных разъемов, а потом, так сказать по мотивам, стали делать оригинальные разъемчики полегче и покороче. С прогрессом аккумуляторов мощности стали возрастать и, соответственно, расти размеры "вертолетных" (правильнее, наверное, "электролетных") разъемов и появился целый ряд таких изделий.

А еще они бывают в пластиковых корпусах, по два или несколько контактов, но такие я не применяю.
Старшие модели в ряду выдерживают токи до 600 А и по некоторым данным даже более, что говорит о низком контактном сопротивлении и высоком качестве контактирования. Собственно, за это я их и люблю и везде применяю для коммутации больших токов. Но раньше использовал в основном диаметры 3,5 и 6 мм. Причем стали появляться не только разъемы на кабель, но и для монтажа на плату:

Что не может не радовать. Мне очень нравятся такие разъемы, они недороги, удобны, компактны и при этом исключительно надежны.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 30-10-2016 20:35
Что-то я расписался в последнее время, но расписался вынужденно. Специально что-то писать или даже думать о том, что бы такое написать, не просто лень, а почти немыслимо, есть много более насущных занятий. Но! Бывает и часто бывает, что по почте задают вопросы, на которые приходится давать пространные письменные ответы, почти готовые посты или даже статьи. Вот такие письма я компилирую в один файл и быстренько делаю из него сообщение. Так сказать, заодно. Экономлю ресурсы.
В этот раз общались на тему новейшего американского ЦАПа, а именно Sabre Pro - от компании ESS Technology. В Интернете широко освещалось, что компания ESS Technology на выставке CES 2016 объявила о выпуске новой серии ЦАП под названием Sabre Pro. Эта линейка состоит из трёх чипов, из которых нас интересует конечно же флагман, 8-канальный 32-битный чип ES9038PRO, иначе и не может быть.

Для построения серии используется фирменная патентованная технология HyperStreamDAC, которая обеспечивает “выдающееся качество звука” и чрезвычайно низкое значение параметра THD+N: –122 дБ, а флагман так вообще обладает еще и впечатляющим динамическим диапазоном в 140 дБ.
Дискуссия возникла из-за того, что мои респонденты считают, и при этом грамотно обосновывают свою позицию, что звукового 32-битного контента реально не существует, а то, что называют таковым, на самом деле не может иметь полноценного информационного наполнения всех 32-х разрядов. Мы тут тоже как-то касались этой темы, но, как и во многих других местах, ни пришли ни к каким серьезным выводам.
Я высказал свои наблюдения, сделанные по поводу коммерческих 32-битных цифровых носителей, а это в основном диски "Pure Audio", которых у меня есть несколько штук. Во-первых, цифровой сигнал с таких дисков реально бывает 32-битный и такие носители в формате "Pure Audio" у меня есть (есть и 24-х битные). Это хорошо видно с помощью логического анализатора. Во-вторых, такие 32-битные записи замечательно звучат, заметно лучше 24-х битных или SACD, но! Эту разницу можно уловить только на полностью цифровом звуковом 32-х битном тракте. В усеченных по разрядности трактах разница в звучании (а она не столь велика и очевидна) сильно нивелируется, а в аналоговых трактах она вообще не существует. И в-третьих, для того, чтобы услышать эту разницу, надо сначала получить широкий динамический диапазон и большое отношение сигнал шум (конечно, не 140/-120 дБ), но хотя бы 100…110 дБ у своего тракта, а для этого надо сильно потрудиться, т.к. бытовая аппаратура обычно такого не обеспечивает.
Последнее утверждение вызвало наибольшее количество вопросов на большинство из которых я ответов не знал. В основном свои знания по этой теме я подчерпнул, изучая самые последние модели ЦАПов и по возможности сопоставляя их звучание со схемотехникой. В результате выявились некие схемотехнические тренды, которые я и попытался собрать тут воедино:
1. Надо обеспечить низкий уровень шума питания цифровых схем, особенно ЦАП и тактового генератора. Для их питания применяются иногда отдельные линейные ИП с отдельными малошумящими стабилизаторами с очень серьезными параметрами.

2. Для питания всех прочих цифровых схем тракта в последнее время используют покаскадные стабилизаторы с высоким PSRR. Причем, что интересно, часто применяют покаскадное питание с помощью импульсных стабилизаторов, которые нельзя назвать малошумящими, но PSRR у них очень высок. Это связано с желанием уменьшить неизбежную деградацию цифровых изохронных сигналов при их последовательной обработке, подавляя межкаскадные связи по питанию.
3. Встречается и применение аппаратных "восстановителей" изохронности, которые ставят, как правило, непосредственно на входе ЦАП. В принципе, т.к. изохронность вещь очень хрупкая и разрушается при любой обработке сигнала и его передаче, такой восстановитель должен быть непременным атрибутом ЦАП. Правда он и встречается довольно часто в виде не какого-то отдельного устройства, а схемотехнического решения, иногда даже встраиваемого в ЦАП.
4. Видно стремление уменьшить число каскадов и исключить любую обработку сигнала. Стараются все преобразования делать с помощью мощных DSP. Т.е. никаких других микросхем, меняющих форматы/разрядность по своим проприетарным, но детально не описанным механизмам, в тракте не должно быть. Другими словами, процесс обработки цифровых сигналов должен быть прозрачным для разработчика, потому как изготовители серийных микросхем обычно экономят на важных этапах математической обработки сигнала, что неизбежно порождает ненужные спектральные составляющие. Эта экономия не заметна при низкой разрядности и небольшом динамическом диапазоне сигнала, но с повышением этих параметров становится недопустимой. Конкретными вендорами аппаратуры в тракте допускаются только некоторые "проверенные" разработчиком обрабатывающие сигнал микросхемы, но, как правило, такие обычно бывают 24-х или даже менее разрядными и поэтому в 32-х разрядных трактах не встречаются.
5. Применяется гальваническая развязка питания цифрового тракта и прочих элементов устройства, особенно это касается управляющих контроллеров. Т.е. таким образом борются с зашумлением от работающих микроконтроллеров. Доходит до того, что даже коды инициализации необходимые для работы программируемых микросхем формируют не микроконтроллером, а с помощью обычной логики и перемычек (на фото на отдельной плате).

6. При высокой разрядности тракта обязательно применение генераторов с низким фазовым шумом. Это написано в учебниках, но встречается, как правило, только в элитной аппаратуре. Не очень понятно почему, т.к. если абстрагироваться от культовых генераторов Crystek, то цены на такие генераторы вполне вменяемые. Полагаю, что это связано с нивелировкой эффекта от применения генератора с низким фазовым шумом, другими элементами тракта, т.е. таким образом стараются избегать бессмысленной траты денег при средних параметрах тракта. Это, если хотите "лакмусовая бумажка" по которой можно определить классность высокоразрядного цифрового тракта, чтобы там ни писали изготовители.
7. В высокоразрядной аппаратуре обязательна борьба с паразитными антеннами. Это касается не только оптимизации топологии плат и проводки в корпусе, но и экранирования самих плат и даже внешней проводки, т.е. межблочных шнуров, шнуров питания и акустических кабелей. Заметный эффект оказывают так называемые "гармонизаторы", т.е. простейшие фильтры для режекции ВЧ и СВЧ составляющих наводок "на местах". Используют и сетевые "гармонизаторы" и колоночные, т.е. их ставят везде, где имеется большая паразитная антенна, а именно на концах самых длинных проводников: сетевого шнура и акустических кабелей.

Современные сетевые фильтры, как правило, включают в себя отдельные цепи выполняющие функции сетевого "гармонизатора", иногда довольно развитые. Как ни странно, "гармонизаторы" дают заметный даже на слух эффект особенно в высокоурбанизированной среде. Видимо поэтому цены на эти достаточно несложные устройства довольно высоки. Отчасти высокие цены оправдывается весьма редкими и качественными компонентами, применяемыми в "гармонизаторах". Необходимость в применении "гармонизаторов" определяется специальными приборами называемыми анализаторами качества сети, которые дают возможность видеть сетевые гармоники. При наличии большого количества гармоник и их высоких уровнях применение "гармонизаторов" обязательно.
8. Как крайнее средство, применяют батарейное питание входных цепей и самого ЦАП с обязательным разрывом земляного проводника, что высокоэффективно уменьшает паразитную антенну и позволяет достичь самых высоких значений динамического диапазона и отношения сигнал/шум.
Все перечисленное используется в устройствах, которые пытаются сделать слышимыми младшие разряды высокоразрядного цифрового кода (и подобные устройства очень и очень недешевы). Такие приемы получают все большее распространение в связи с увеличением разрядности контента и интегральных ЦАП. Надо понимать, что без принятия мер по обеспечению широкого динамического диапазона и высокого отношения сигнал/шум, использование 32-х разрядного контента не имеет особого смысла, т.к. полностью маскируется шумами. Соответственно использование 32-битного чипа ES9038PRO в устройстве без подобных ухищрений не даст ничего, и вы можете спокойно плюнуть в лицо каждому, кто будет утверждать, что он слышит на этом устройстве повышение качества при воспроизведении 32-х разрядного контента. Это слышимое "повышение качества" будет чисто психогенного происхождения.
(все фото из сети)

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 672
Добавлено: 30-10-2016 21:30
... Надо понимать, что без принятия мер по обеспечению широкого динамического диапазона и высокого отношения сигнал/шум, использование 32-х разрядного контента не имеет особого смысла, т.к. полностью маскируется шумами. Соответственно использование 32-битного чипа ES9038PRO в устройстве без подобных ухищрений не даст ничего, и вы можете спокойно плюнуть в лицо каждому, кто будет утверждать, что он слышит на этом устройстве повышение качества при воспроизведении 32-х разрядного контента. Это слышимое "повышение качества" будет чисто психогенного происхождения.

Ухх... Дочитал. Теперь бы ышшо осмыслить.

И это... Я вот подумал, ну на основании собственного опыта и всякого разного читанного, где можно такие уши отрастить, купить, взять в аренду etc... Ну что бы ощутить и проникнуться.
И ещё, да, надоп где то жильём обзавестись таким, ну чтобы с/ш в помещении хотя бы до жалких 90 дециБеллов догнать. Разве что в подвале... Хотя... Нет, ну может у людей и есть такие места. И кушают они правильную пищу. Ну что бы в самый разгар пианиссимо желудок не выдал акустический комментарий.

З.Ы.
А вообще на самом деле интересно. Действительно.
Да и не настолько я злой, как иногда бываю.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 30-10-2016 22:55
И это... Я вот подумал, ну на основании собственного опыта и всякого разного читанного, где можно такие уши отрастить, купить, взять в аренду etc... Ну что бы ощутить и проникнуться.
И ещё, да, надоп где то жильём обзавестись таким, ну чтобы с/ш в помещении хотя бы до жалких 90 дециБеллов догнать. Разве что в подвале... Хотя... Нет, ну может у людей и есть такие места. И кушают они правильную пищу. Ну что бы в самый разгар пианиссимо желудок не выдал акустический комментарий.

С ушами ни у кого обычно проблем не встречается, приходят, слушают и проникаются. А вот с жильем, тут, да. Но, не забывайте и про дентофонию, уважаемый Khart. При Вашем внутреннем "пианиссимо" определить отношение с/ш с учетом дентофонического потока будет сложновато, да и этот поток будет присутствовать в любом жилье.
А вообще на самом деле интересно. Действительно.

Надеюсь, что интересно, т.к. такой информации еще нигде не было. Сознательно решил вбросить кое какие не самые важные, но относительно свежие концепции, а то уж очень стало трудно объясняться с "любителями" звука. Надо создавать новую парадигму.
Да и не настолько я злой, как иногда бываю.

Это была похвала.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 672
Добавлено: 30-10-2016 23:55
kolbasNIC писал:
С ушами ни у кого обычно проблем не встречается, приходят, слушают и проникаются. А вот с жильем, тут, да. Но, не забывайте и про дентофонию, уважаемый Khart. При Вашем внутреннем "пианиссимо" определить отношение с/ш с учетом дентофонического потока будет сложновато, да и этот поток будет присутствовать в любом жилье.

Ну зубовный скрип не всегда от глистов. Иногда от банальной зависти
...Надеюсь, что интересно, т.к. такой информации еще нигде не было. Сознательно решил вбросить кое какие не самые важные, но относительно свежие концепции, а то уж очень стало трудно объясняться с "любителями" звука. Надо создавать новую парадигму.

Это конечно да!
Я вот тоже повертел в голове парадигмой - ну никак 32 бита - этож 180, с лишком, дециБеллов не вмещается. Ни сверху ни снизу . Чем же всё это, несомненно, богатство водворить из электрического тракта в наш, не слишком чистый, с ибытком парниковых разного рода газов, акустически нелинейный объём для прослушивания. И это не рассматривая, пока, источник столь приятного уху и сердцу звука. С одной стороны требуется микроквантовая точность воспроизведения младших битов. Которую, возможно, смогут изобразить наночубайсовые МЭМС изделия. Но взглянув с другой стороны, со стороны старших битов, требуется поистине Русский размах! "...Раззудись плечо...". Довелось мне как то в, тогда ещё, ИРПА присутствовать на испытаниях некоего излучателя акустических колебаний низких и очень низких частот. И с, не слишком рекордным, звуковым давлением до 142 дБ. Занятное, я Вам скажу, устройство. Хотя нанотехнологиями там и не пахло. Там сам излучатель с поверхностью около 30 совершенно квадратных метров в образе неидеального круга, приводился в колебания электромоторной сервомеханической системой. Которая сама по себе заслуживает отдельной песни. И всё вместе это устройство занимало весьма ёмкий подвал.
Так что квартирный вопрос, в любом случае потребует решения.

Да и не настолько я злой, как иногда бываю.

Это была похвала.
(?)
Нуу... Сам себя не похвалишь...

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 31-10-2016 01:37
ну никак 32 бита - этож 180, с лишком, дециБеллов не вмещается

Так никто не обещал, что будут слышны все 32
Конечно меньше, но заметно больше, чем в типовой системе. А сколько конкретно, так Бог его знает. Это и от контента зависит, разрядное наполнение которого носит статистический характер и вряд ли является 100% и от качества исполнения тракта.
И насчет динамического диапазона излучателей тоже в точку. Конечно, с нагрузкой в виде 35АС слышно будет не столько младшие разряды, сколько искажения от старших.
И соображения о динамическом диапазоне излучателей самые горькие, потому как всякому ясно, что к квартирам это неприменимо. Как писал классик: "для голодающих котят есть в городе приюты..." читай "квартиры..." и звук с широким динамическим диапазоном в них звучать не должен. Лукавством было, когда большевики обещали землю крестьянам и каждому больному по медсестре и не меньшее лукавство, когда современные вендоры говорят о качественном квартирном звуке. Не верьте, люди, это обман.
Но собственно рассуждения о динамическом диапазоне излучателей уводят дискуссию в сторону. Тут тоже есть много чего сказать, но зачем это говорить обитателям квартир? Им по определению это не нужно. А вот услышать несколько дополнительных младших разрядов относительно типовых 14-16 на своих наушничках, например, вполне по силам. Нам нужна позитивная дискуссия, а не призывы к раскулачиваниям

знающий
Группа: Участники
Сообщений: 421
Добавлено: 31-10-2016 04:23

Старшие модели в ряду выдерживают токи до 600 А и по некоторым данным даже более, что говорит о низком контактном сопротивлении и высоком качестве контактирования.


600 "китайских" ампер да.Реальных нет даже если он намазан золотом как бутерброд маслом.Что мало вероятно скорее всего голая латунь или покрытие пару десятков нано метров.
Не спасает ситуацию.

Реальные токи цанг разъемов ШР 2.5 мм 25 А
3.5мм 50А 5.5мм 100А 9мм 200А и кабель под впайку при таком токе 50 мм кв.



гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 31-10-2016 09:24
Не спасает ситуацию.

Эти цифры просто токовый рейтинг, и их критика должна быть интересна электролетчикам (кстати, таковой в сети хватает). Это целиком их проблемы, хотя они не жалуются. А для звука с головой хватит 25 А. Покрытие есть и похоже на золото, уж точно не голая латунь. Кстати к покрытию тоже претензий не возникало, держится отлично, хотя, конечно, и не так часто приходится его напрягать.
И ситуацию спасает однозначно. Альтернатива это болтовое соединение, которое в исполнении для звука отнюдь не дешевле и покрыто тем же самым китайским золотом. Я перепробовал для разъемов силовых цепей в звуковых системах абсолютно все, до чего смог дотянуться. Вертолетные разъемы никаких проблем не создали, так зачем же их изобретать? Те, которые покупаю, сделаны из латуни, а которые делаю на заказ, стараюсь вытачивать из сплава медь-теллур, но это скорее снобизм, чем реальная необходимость.
Чуть не забыл еще про один важный момент связанный с вертолетными разъемами. Это их низкая паразитная индуктивность. Цифры называть не буду, но скажу, что у болтового соединения этот параметр больше на порядок. В цифровом тракте есть места, где очень важно иметь низкую паразитную индуктивность.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 672
Добавлено: 31-10-2016 10:35
Приветствую всех. Итак хотелось бы продолжить в положительном, эээ... ракурсе.
Собственно да. Аспектов у такого явления, как звуковоспроизведение, много. Я бы даже сказал - катастрофически много, если учитывать психологические особенности индивидов.
Дискуссия ушла в сторону, говорите? Ну как сказать... Просто надо было на чем то опереться. Этакий базис возвесть. А это лучше делать с краю. Как то надёжнее. Вот я и выбрал один из краёв, как более понятный и имеющий некоторое подмножество разумных, и не очень, реализаций.
Другая крайность - источники. Там вообще дискуссия может улететь далеко за пределы темы, просто зацепив репертуар, или по простому - виды стохастических последовательностей шумоподобного спектра сигналов - эквивалентных спектру звуковых давлений, воспринимаемых хомосапиенсами как звук.
В своё время довелось не один десяток лет поработать за звукорежиссёрскими пультами. С разной степенью регулярности. И не только в студиях, но и, чаще, на живых концертах. А ведь именно там, за этим пультом, и рождается то, что потом народ пытается воспроизвесть в объёме своего слухового прохода. Совершенно не соразмеряя размер оного с размером в котором и генерировались эти колебания звукового давления. Тут конечно много можно поговорить - и о резонансе и реверберации помещений. И о "туалетном басе" и о...
Но если Вы хотите акцентировать разговор на чем то конкретном. В частности на линейности/нелинейности абсорбционных эффектов на границе раздела проводников и диэлектриков в конденсаторах. Или о шумовых особенностях молекулярных токов в "бескислородной" меди. Или о магнитном взаимодействии углеродных частиц карбоновых резисторов... То я, к примеру, вовсе не против. Тем более, что именно Вы являетесь автором данной темы.

И опять таки, возвращаясь к затронутой теме разъёмных соединений, да и "китайских" ампер, как тут заметили товарищи, то глубина анализа этих явлений может вылиться в многотомник текста.
Большинство людей, непосредственно не сталкивавшихся с тонкостями и проблемами электрических соединений. Особенно для знакопеременных электрических сигналов большого, также как и малого уровня. Так вот большинство людей даже не представляют всю гигантскую величину пропасти проблем, возникающих при этом, на пути получения электрического соединения, асимптотически приближающегося к цельнонеразъёмному.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 672
Добавлено: 31-10-2016 10:42
kolbasNIC писал:
Так никто не обещал, что будут слышны все 32
Конечно меньше, но заметно больше, чем в типовой системе...
... А вот услышать несколько дополнительных младших разрядов относительно типовых 14-16 на своих наушничках, например, вполне по силам. Нам нужна позитивная дискуссия, а не призывы к раскулачиваниям

И да, это вполне в духе нынешних времён, хотя и от давешних не далеко ушли. Помнится был такой вид торговли дефицитом - с нагрузкой.
Когда приобретая один, два полезных и приятных бита вынужден также оплачивать и получать десяток битов, которым трудно найти применение.
Но вот доводить до раскулачивания - это действительно недостойно.
Ибо человек это такое явление в природе, которое всегда стремится к совершенству. Не считаясь даже с возможностью издержаться до абсолюта.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 672
Добавлено: 31-10-2016 10:55
kolbasNIC писал:
...Чуть не забыл еще про один важный момент связанный с вертолетными разъемами. Это их низкая паразитная индуктивность. Цифры называть не буду, но скажу, что у болтового соединения этот параметр больше на порядок. В цифровом тракте есть места, где очень важно иметь низкую паразитную индуктивность.

Тут согласен, если рассматривать именно цифровые тракты.
Вообще проблема передачи значительных, по уровню, цифровых сигналов на сколь нибудь значительные расстояния (более 0,5 метра)на сегодняшний день, насколько мне известно, не решена окончательно.
Как впрочем и проблема мощных АЦП, преобразующих непосредственно цифровые сигналы в звуковое давление.
А как хотелось бы ...

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 31-10-2016 13:42
Вообще проблема передачи значительных, по уровню, цифровых сигналов на сколь нибудь значительные расстояния (более 0,5 метра) на сегодняшний день, насколько мне известно, не решена окончательно.

Можно я пропущу комментарии на предыдущие посты. Поскольку они ничего важного не добавят.
А момент с передачей цифровых сигналов архиважен. Потому как глупо рассуждать о динамических диапазонах, если вливаешь в тракт говенный сигнал.
На сегодняшний день передачи значительных, по уровню, цифровых сигналов в звуковой аппаратуре к счастью можно избежать. Конкретно в том, с чем я работаю, цифровые сигналы значительного уровня передаются на расстояние около 10…15 мм. И это расстояние можно еще немного сократить. Но даже на таких расстояниях паразитная индуктивность проводников достигает нескольких нГн, что не может не сказываться на работе устройства. Поэтому тут важен каждый миллиметр. Но это проблемы явные и достаточно хорошо освещенные в литературе.
Я же хочу заострить внимание на цифровых сигналах стандартных логических уровней. И на способах передачи цифрового звука от устройства к устройству. На сегодня конкретно для цифрового звука промышленность предлагает несколько решений. Самые известные это HDMI и USB. И оба страдают серьезными недостатками. Полагаю, что обсуждать S/PDIF (AES EBU) даже не стоит, потому как ясно, что подобный интерфейс не годится ни при каких условиях. С его помощью передать цифровой контент без потерь теоретически невозможно. Часто рекомендуемое подпирание S/PDIF дополнительной линией реклока возможно и решает большинство проблем, но точно не все и достаточно сложно в реализации. Оставим этот вариант радиолюбителям и вообще любителям преодолевать трудности.
Стандартом существования цифрового звукового потока внутри аппаратуры де-факто является квадратная шина (I2S), т.е. в общем случае надо брать сигнал квадратной шины, превращать его во что-то и это что-то передавать на некоторое расстояние, чаще всего между блоками аппаратуры, а потом опять превращать переданный сигнал в сигнал квадратной шины уже внутри приемника. Сигналы на квадратной шине обладают свойством изохронности и предполагается, что эту изохронность надо сохранить на приемном конце. Но нигде не пишут, что даже при передаче сигналов квадратной шины внутри устройства и даже в пределах одной печатной платы (например, при разной длине трасс на плате) изохронность может нарушаться, т.е. можно говорить о деградации цифрового звукового потока. Деградация тем заметней, чем выше плотность потока и при высоких битрейтах становится просто бичом цифровых систем. К счастью существует возможность восстанавливать изохронность с помощью несложных аппаратных средств, уже упоминавшихся выше "восстановителей", простейшими из которых являются схемы на обычных D-триггерах. Качество восстановления напрямую зависит от качества тактовой частоты устройства, т.е. в конечном счете от фазового шума тактового генератора.
Что же такое HDMI интерфейс? Это несколько линий, представляющих собой обычные витые пары, по которым цифровые сигналы передаются по стандартам привычной LVDS-технологии. LVDS-технология вполне справляется с передачей цифровых потоков с характерной для звука плотностью до 50 Мб/с на расстояние несколько метров. Что же происходит с изохронностью сигналов при такой передаче? Да ничего хорошего. Сигнал деградирует и степень его деградации существенно выше, чем при передаче внутри устройства. Но и здесь можно использовать восстановитель и даже в обязательном порядке. Чем же не устраивает HDMI интерфейс? А тем, что все сигналы на нем зашифрованы. Они шифруются и расшифровываются на ходу и возможно этот процесс даже достаточно корректно организован с точки зрения изохронности, по крайней мере качество сигнала, прошедшего HDMI интерфейс на слух на порядки выше сигнала с S/PDIF, но насколько, конкретно неизвестно, потому как такая информация недоступна. И это и является основным недостатком. Тем более, что использовать HDMI интерфейс для самостоятельных разработок можно только в виде готовых микросхем интерфейса: приемников и передатчиков с полусекретными описаниями и, следовательно, неизвестным уровнем качества передачи.
Интерфейс USB должен быть неплохо знаком каждому, и почти все знают, что он двухпроводной, т.е. физически почти не отличается от RS232. Соответственно все изохронные линии квадратной шины надо каким-то образом слить в одну. Примерно так, как это сделано в S/PDIF. Т.е. не вдаваясь в дальнейшие подробности можно сказать, что изохронностью здесь и не пахнет. А значит и качества звука не видать.
В последнее время все надежды прогрессивного человечества связываются с интерфейсом HDBaseT, который представляет собой обычный сетевой интерфейс, но с подкорректированным протоколом. Стандарт не предусматривает применения IP-протоколов, что уже безусловно плюс, но с изохронностью тут тоже не все в порядке, примерно на уровне HDMI и это связано с тем, что данные передаются по витым парам не в формате квадратной шины, а в неком пакетном сетевом формате. При преобразовании туда и обратно изохронность, естественно, теряется. Но безусловно это достаточно прогрессивный вариант и, наверное, самый удобный для вывода звукового контента из компьютера.
Получается, что на сегодня не существует межблочного цифрового интерфейса, способного передать цифровой сигнал от устройства к устройству без потерь изохронности. Говоря иначе, можно характеризовать все существующие интерфейсы величиной некого характеристического джиттера, отражающего степень изохронности канала. Конкретных данных нет. Разрозненные данные, которые иногда мелькают в сети нуждаются в сопоставлении и осмыслении. По моим впечатлениям HDBaseT тут самый прогрессивный, но по нему у меня и впечатлений меньше всего.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 3480
Добавлено: 31-10-2016 18:39
Посмотрел несколько роликов с дешевыми китайскими усилителями D-класса на 3-10 Вт. И пришел к выводу, что для то чтобы понять зачем нужны хорошие электролиты и керамика с большими медными шинами нужно послушать именно ДЕШЕВЫЕ усилители. Из просмотра роликов стало ясно, что от вида питания зависит звук в импульсных усилителях, на мой взгляд намного сильнее чем в аналоговых усилителях. На некоторых роликах видно, и слышно, как шум от импульсного БП лезет в звук, который практически пропадает при подключении к аккумулятору. Вот отсюда и большие емкости чтобы прокачать мощность усилителя, и офигенная керамика, чтобы устранить импульсный шум, сколько гемора с разводкой и экранированием от импульсных помех создаваемых самим усилителем. Начинать вход в импульсную технику нужно именно с дешевого усилителя, пытаясь его улучшить, гораздо быстрее дойдет что для чего нужно и как с чем бороться. ...Но... опять начинается история как с ламповыми усилителями - в их очередном вылизывании, доводки до ума для получения еще большего качества звука. Человек так устроен чтобы допытываться до истины, и неважно ламповые, транзисторные или импульсные усилители он делает, все сводится к одному - к улучшению.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 31-10-2016 23:50
Посмотрел несколько роликов с дешевыми китайскими усилителями D-класса

Тут трудно спорить. Хочу только заметить, что D-усилители намного проще аналоговых и там не так много мест, которые надо вылизывать. Теория немного отличается, что поначалу непривычно.
Я все пытаюсь довести до аудитории мысль, что только D-усилитель с цифровым входом является шагом вперед по сравнению с аналоговым. И вход этот не так просто организовать. А D-усилитель с аналоговым входом это скорее шаг назад. И там хоть какое питание делай, все равно ничего не поможет.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 01-11-2016 01:08
Судя по почте, почитывают люди эту ветку, только писать здесь почему-то отваживаются немногие. Но отвечать на однотипные вопросы по почте мне лень, так что я перенесу ответ сюда.

Почему приходится так много говорить о джиттере? Потому, что мы боремся за младшие разряды. ЦАП формирует на своем выходе дискретный аналоговый сигнал под управлением цифрового сигнала, и, если последний нестабилен по времени, т.е. поражен джиттером, ступени дискретного сигнала на выходе ЦАП будут формироваться также нестабильно. В результате в сформированном аналоговом выходном сигнале появляется специфический высокочастотный шум, который может маскировать сигналы с очень малыми уровнями, что, естественно, ограничивает снизу динамический диапазон.
Для иллюстрации давайте посмотрим на лидера. В настоящее время самая высокая заявленная производительность у нового ЦАП ES9038PRO и она характеризуется значением THD + N -122 дБ. Но если подсчитать для него число эффективных разрядов (ENOB), еще его называют точность, то она будет всего 20,3 бит! С учетом шумов питания и влияния джиттера, в лучшем случае можно гарантировать 19,5 бит, а при применении максимальных усилий и известной удаче может и 20 бит. Согласитесь, это уже не так страшно звучит, как 32 бит. Т.е. 20 бит это практический предел, за который еще надо побороться с шумами и джиттером. И чтобы его достичь надо иметь большое отношение сигнал/шум, низкий джиттер и 32-х битный тракт.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 02-11-2016 01:42
Помните анекдот. Рабочие выносят с завода самовары по частям, а дома из этих частей все время пулемет собирается. Так и у меня. Наконец сделали первые модули малошумящих стабилизаторов для ЦАПов и питания каскадов цифровых усилителей.

А получилось очень похоже на обычные гибридные микросхемы.
Хотя ни сном, ни духом. Все получилось почти случайно. Сначала долго отрабатывали прототип на обычных платах, потом спохватились, что он должен вставать на замену обычного трехвыводного стабилизатора и из 5-и выводов два крайних стали необязательны (используются для достижения минимальных значений шумовых параметров). Потом выяснилось, что нужен экран, сделали экран под предлагаемые промышленностью размеры и плату под него подогнали, но оказалось, что штампованных нужно выкупить 5000 штук и не то, чтобы это очень дорого, но столько не нужно даже в мечтах. Пришлось делать самодельный экран. Затем оказалось, что плата кармана на которой эти модули будут стоять рядами, сама будет в экране и его высота не получается больше 12 мм, положили модуль на спину и сделали еще два вывода для устойчивости. Вот так и получилась гибридка почти стандартного вида. Модуль можно ставить вертикально, конечно с угловыми выводами и тогда можно присоединить к нему радиатор, но это сделано скорее с оглядкой на изделия конкурентов, т.к. большие мощности для покаскадного питания не нужны.
Модуль, кстати, будет продаваться на e-bay, на японских, да может и на российских площадках тоже. Для форумчан, скидка.
Но это шутка, конечно. Я не про скидку, а про то, что у форумчан может возникнуть желание купить такую штуку.
Specifications
Noise: 4.4nV/корень из Hz @1KHz (min. 0.9nV/корень из Hz)
PSRR: 80dB (Vs=3V to 36V)
Input Voltage: 3V ~ 36V
Fixed Output Voltage: 1,8V; 2,5V; 3,3V; 5,0V select when ordering
Max. Current: 1000mA (with heatsink)
Power Rating: 500mW
Short-Circuit Protected
Size: 18 x 26 x 7mm

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 769
Добавлено: 02-11-2016 04:19
Если не ошибусь, то сие творение прямой конкурент LT3042, LT3045?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 3480
Добавлено: 02-11-2016 05:00
После просмотра даташитов на LT3042, LT3045 создалось такое впечатление, что организовалась некая группа людей (А2О) готовая втюхивать людям уже имеющиеся вещи как суперкачественные и соответственно дорогие. Смысл конечно правильный, малый шум и другие параметры, ведь надо оправдать цену на свою продукцию. Цена на LT3042 от производителя от 3 до 8 долларов (в зависимости от модификации).
1) Посмотрите на гибридку, напоминает самопал на обычной монтажке (справа слегка проглядывает зеленый текстолит) с выводами как от разъемов для шлейфов и закрытой жестянной крышечкой, и надписью даже не штампом, а печатью на пленке. (Может ли быть та же LT под крышечкой?)
2) Конденсатор выложенный выше на 12000 мкФ 92В. Обратите внимание на тип - CD13LA, есть такая китайская серия конденсаторов CD13L (CD13), добавили "А" в конце, Audio?, плюс "эксклюзивное" напряжение в 92 В, скорее всего на самом деле 100 вольтового. В этой серии (CD13L) корпус такой же, выводы под болт, есть номинал на 12000 мкФ, единственное отличие, в этой серии номиналы напряжений 350, 400 и 450 В. Кстати время наработки хорошее 20000 часов.





мастер
Группа: Участники
Сообщений: 769
Добавлено: 02-11-2016 05:36
Вот применение LT3042:
Самодельный ИОН на базе Linear LTZ1000

знающий
Группа: Участники
Сообщений: 491
Добавлено: 02-11-2016 08:58
про шумы...
zener
LT3042

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4287
Добавлено: 02-11-2016 09:57
После просмотра даташитов на LT3042, LT3045 создалось такое впечатление, что организовалась некая группа людей (А2О) готовая втюхивать людям уже имеющиеся вещи как суперкачественные и соответственно дорогие.

Ну, спасибо, уважаемый slami Интересно, на основании чего, Вы делаете такие выводы?
Я пока не сделал собственный вариант, тоже покупал готовые платы стабилизаторов на том же e-bay, получается их тоже мне кто-то "втюхивал"? А мне казалось, что я добровольно платил деньги.
Я и сейчас не жалею о потраченном, потому как на собственном опыте знаю сколько будет стоить готовый стабилизатор при цене микросхемы "от 3 до 8 долларов". Если Вам надо несколько штук, то гораздо выгоднее купить на e-bay по ломовой цене.
Кстати, как с наличием LT под крышечкой "самопала", так и с рассуждениями о конденсаторах Вы сильно заблуждаетесь.
Единственное отличие конденсаторов от "серийных", это надпись на них, которая сознательно маскирует некоторые параметры. И, что отрадно, Вы полностью подтвердили, что маскировка работает, причем именно так, как и было задумано. Тут смысл в том, что такие конденсаторы только кажутся "серийными" для досужих посетителей сайтов производителей, а реально можно только выкупить MOQ. MOQ же у разных компаний разный и его типовая величина в денежном выражении обычно больше 1000$. Я сомневаюсь, что Вы, уважаемый slami, можете позволить себе купить пару конденсаторов за 1000$. А фактически, захоти Вы приобрести парочку, то именно во столько они Вам бы и обошлись. Я же могу, конечно чисто теоретически, решить для Вас эту проблему и продать Вам конденсаторы по более низкой в абсолютном выражении цене. Только конденсаторы А2О не продаются. Хотя желающие есть.
Со стабилизаторами примерно тоже самое. Это кажется, что заплати "от 3 до 8 долларов" и проблема решена. Реально стабилизатор состоит не только из микросхемы, хотя в данном случае, цена на комплектацию не являются определяющей. Есть еще "самопальная" плата, которую пришлось переразводить 5 раз для достижения нужных параметров, как оказалось, малошумящие схемы весьма критичны к топологии и на этой маленькой плате есть весьма узкие места определяющие важные вещи. Не хочу тут вдаваться в подробности, поскольку лично мне эта наука обошлась в копеечку. Уверен, что даже такой знаток как уважаемый slami, гладя на плату, сразу нипочем не догадается, что там важно, а что нет, но, полагаю, что такая возможность ему еще не скоро представится. Опять же копеечный экран, оказался далеко не копеечным. В общем цена стабилизаторов на e-bay вполне оправдана и продажи стабилизаторов по таким ценам можно вести только при наличии некого мелкосерийного производства. Цель здесь обратная, не столько наживаться на продажах стабилизаторов, сколько понизить их цену для себя за счет этих продаж. Потому как иначе придется отнести все расходы на разработку и закупку мелкооптовых партий комплектующих на два-три десятка необходимых для проекта изделий, а значительные излишки комплектующих сгноить на складе.
И чего все так привязались к LT3042? Потому, что параметры похожи? Я пробовал использовать LT3042 и могу сказать, что это достаточно неудобная в применении микросхема. Сделать на ней малошумящий стабилизатор с заявленными параметрами весьма непросто, хотя, наверное, возможно. Но может это я такой неспособный, и мой опыт просто следствие тупости. Дело в том, что производить достоверные измерения шумовых параметров мне не чем и приходится платить за это деньги. Естественно, я стремлюсь делать измерения как можно реже и поэтому меряю параметры только более-менее законченных устройств. Я относил на измерения три варианта платы с LT3042 и все три оказались неудачными. Дошло до того, что я стал подозревать, что мои экземпляры микросхем поддельные. Но в компании, где проводились измерения, нашлись люди имеющие аналогичный опыт и, учитывая их мнение, я отказался от этой схемы вообще, перейдя на другую схемотехнику.

Конечно, если человек живет совковыми категориями, привык снабжаться комплектующими "из старых запасов", т.е. в свое время скомунизденных на работе или найденных на свалке, то все мои рассуждения для него будут бесконечно чуждыми. Но такие мастодонты постепенно вымирают и на сегодня уже не составляют абсолютное большинство аудитории. Опять же подобные люди не являются клиентами, так как обычно ничего не покупают, кроме предметов первой необходимости, и, поэтому их нигилизм является в некотором роде органическим и для серьезного исследователя интереса представлять не может.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 3480
Добавлено: 02-11-2016 11:07
Я не буду спорить о их качестве. Выводы описанные выше сделал на основании их внешнего вида представляя (теоретически) их цену, как говорят "встречают по одежке". Ни в коей мере не осуждая их качества, так скажем это был "крик души". Не пойму смысла такой "маскировки". Да, я не могу себе позволить купить конденсаторы за такую цену, да, я и не фанат. Хотя слово "фанат" скорее здесь неуместно, так как покупка какого-нибудь прибора за 5000 рублей для кого-нибудь тоже кажется фанатизмом. В свое время общался с любителями хорошего звука, слушал разные усилители, акустику, и понял что слух у меня не музыкальный, даже одно ухо от другого отличается (по звуковосприятию ). Что уже говорить что в компании уши у всех разные, и не всегда они являются основополагающими в прослушивании...
Если же судить с точки зрения ручного труда и доведения конструкции до "ума", здесь все нормально, тем более партии маленькие. Здесь приходит на ум такое сравнение: при просьбе сделать автомобильное зарядное, говоришь 4000 руб. Начинаются вопросы "почему дорого", ведь в магазине оно стоит 1000 руб, а деталей вообще на 400 руб., приходится объяснять что труд надо тоже учитывать, ведь при массовом производстве все комплектующие уже подобраны и опробованны, сборка доходит до автоматизма. Вручную же, мало собрать, надо запустить и заставить работать схему как надо, что не всегда сразу получается, и время на это уходит порядочно.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 15 16 17 18 19 20 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Портативное ретрорадио / / Вернулась молодость (опять про звук)

KXK.RU