Страницы: 1

Автор	Сообщение
Хоссэ частый гость Группа: Участники Сообщений: 17	Добавлено: 13-10-2005 11:39
	Что такое дхарма и как это соотносится с кармой человека хорошо изложено в Буддизме. Само Учение Будды принято называть Дхарма, ибо дхарма также обозначает закон. Субъективные или же объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо все, что существует, есть лишь вечное развитие - дхармы появляются в один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование "теория моментального разрушения". Дхармы (трансцендентальные носители определенного качества) вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний. Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечным * - это Нирвана. (* В представлении определенного цикла, но не Беспредельности). Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, внутренне она изменяет породившего ее и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далеком будущем. Если взять человека, мы найдем, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов-сканд, которые подразделяются на физические качества, форму - рупа; чувствования - ведана, представления - санжна; устремления или силы - самскара; сознание - вижнана. Все пять одинаково неустойчивы и двойственны. Самскара есть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего. "Самскара - накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие аромат будущим чувствованиям". Их этого определения самскара-сканд ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих сканд. Самскара-сканды (тело причинности) - сохранение этой группы сканд обусловливается необходимостью проявления; когда эта необходимость исчезает, они преображаются в чистый свет. Сканда вижнана и отчасти санжна дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование в смысле устремлений, наклонностей. "Рупа подобна блюду; ведана подобна пище на блюде; санжна подобна подливке; самскара подобна повару, а вижнана подобна едоку". Благословенный сказал: "Именно в процессе эволюции возникают санскары" Не существует ни одной санскары, появившейся иначе, чем путем постепенного становления. Твои санскары - следствия твоих поступков в прежних существованиях. Сочетание твоих санскар есть твое Я. Куда бы ни были они привлечены, туда переселяется и твое Я. В своих санскарах ты продолжишь свою жизнь и в будущих существованиях пожнешь урожай того, что посея теперь и прежде" . Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестает существовать -это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии. От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность. "Человек посеявший - не тот самый, который жнет, но он и не другой". Содержание сознания состоит из дхарм. Дхармы - это мысли. Мысли эти так же реальны, как и четыре элемента или органы чувств, ибо с момента, как вещь продумана, она уже существует. Человек есть комплекс сочетаний, и в каждый момент его природа определяется числом и характером частиц, которые его составляют. Каждое изменение в его сочетаниях делает из него новое существо. Но это изменение не исключает последовательности, ибо движение сканд не совершается случайно и вне закона. Вовлеченные в вечный прилив и отлив агрегаты изменяются в одном направлении более, нежели в другом, ибо условия каждого нового сочетания определяются причиной, и причиной этой является качество предшествовавшей причины. Каждое последующее сочетание пожинает плод предыдущих сочетаний и закладывает семя, которое оплодотворится в будущем сочетании. Человек есть комплекс сочетаний, и, в то же время, он - звено. Он - комплекс, ибо в каждый момент он содержит большое число сканд; он представляет собой звено, ибо между двумя последующими состояниями есть одновременно различие и солидарность. "Если не было бы разницы, молоко не изменялось бы в простоквашу. И если бы не было солидарности, то н было бы необходимости в молоке, чтоб иметь простоквашу". Так сканды складывают нашу карму или, обратно, карма слагается из сканд. Поясним еще примером. Физиологически человеческий организм совершенно изменяется каждые семь лет, и тогда как человек А в сорок лет совершенно тождественен с восемнадцатилетним юношей А, все же, благодаря постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в уме и характере, он другое существо. Человек в старости является точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии своей жизни. Подобным образом новое человеческое существо, будучи предыдущей индивидуальностью, но в измененной форме, в новом соединении сканд-элементов, справедливо пожинает следствия своих мыслей и поступков в предыдущих существованиях. Сознание и его вечно изменяющееся содержание едины. "Нет постоянного Я, которое оставалось бы неизменным". "Нужно, чтоб эмбрион умер, для того, чтобы родился ребенок; нужна смерть ребенка, чтобы родился мальчик, и смерть мальчика выявляет юношу" /5/. На востоке принято эволюцию человеческого существа сравнивать с ожерельем, каждая буса которого есть одно из физических проявлений. Но,может быть, ближе представить себе эту эволюцию как сложную постройку, в которую с каждым новым проявлением на земном плане прибавляется новый ингредиент, который, конечно, изменяет весь состав. Каждое новое проявление ограничивается физическими элементами - рупа-сканда. Энергия, стремящаяся создать новое существо и направляемая кармой, называется тришна - стимул, жажда бытия. И этот стимул при проникновении в Учение встает перед нами не только как величайший космический принцип, но и как величайшее и прекраснейшее космическое таинство. И Готама Будда, неустанно указывающий на вечно мчащийся поток наших жизней, этим самым утверждал космичность, и, следовательно, беспредельность этого стимула, подавлением которого в себе заняты многие злотолкователи Учения. Но огненный дух Учителя мог лишь уничтожать малые понятия, расширяя их в Беспредельность. Цитировать
Дмитрий Добродушный хозяин. Группа: Администраторы Сообщений: 1221	Добавлено: 13-10-2005 20:40
	Краткость - сестра таланта, говоря проще большие посты мало читаемы. Цитировать
Spas Пробуждающийся Группа: Участники Сообщений: 299	Добавлено: 13-10-2005 23:35
	Понял одно, текст невоспринимается. Честно попытался врубиться, но после 4 или 5 термина все в голове смешалось. А про что писали то? Цитировать
Salenta Астролог Группа: Участники Сообщений: 231	Добавлено: 14-10-2005 00:54
	Про дхарму. Если не воспринимается весь текст, то ведь хотя бы отдельные мысли должны быть вам понятны. Просто не поверю, что вам хотя бы частично не доступен смысл. Цитировать
Дмитрий Добродушный хозяин. Группа: Администраторы Сообщений: 1221	Добавлено: 14-10-2005 09:33
	А знаете, что в этом тексте не хватает это иерархическое строение вселенной. Т.е. что- то нечто рождает, нечто и куда-то перевоплощается и всем становится хорошо. Понимание инфы исходит их того, что читающий может выстроить логическую картину, т.е. как бы инфу перевести в видеоролик. А здесь этого не получается. Вот, например, цитата: Энергия, стремящаяся создать новое существо и направляемая кармой, называется тришна - стимул, жажда бытия. И этот стимул при проникновении в Учение встает перед нами не только как величайший космический принцип, но и как величайшее и прекраснейшее космическое таинство. Вот о чем здесь речь? А кто рождает энергию? А кто делает карму? И почему она должна кого-то направлять. И кто сказал, что это есть жажда бытия? И так можно задавать вопросы по каждой строчки этого поста. Цитировать
Хоссэ частый гость Группа: Участники Сообщений: 17	Добавлено: 14-10-2005 11:48
	Дмитрий, я полагал что так как вы занимаетесь диагностикой кармы то наверное Вы посвящены в первоисточники основ Буддизма, тогда бы у вас не возникало вопросов об иерархическом стоении вселенной. Буддизм дает исчерпывающее знание работы с кармой человека. Поэтому я этим постом просто обратил Ваше внимание на то из чего состоит карма из каких элементов она слагается, опираясь на учение Будды, ничего личного здесь не привнесено. Эти элементы сканды их основных пять: физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов-сканд, которые подразделяются на физические качества, форму - рупа; чувствования - ведана, представления - санжна; устремления или силы - самскара; сознание - вижнана. Эти сканды те дхармические рамки в которых наш дух растёт. Эти рамки создали мы сами своим опытом накопленным в прошлых жизнях. Мы не можем за них выйти, как бы мы этого не хотели, так как они обусловлены необходимостью духовного роста именно в этих условиях пяти аггрегатов которые мы создали своей свободной волей. Они переходят из воплощение к воплощению человека как Чаша Опыта с эволюционными векторами направленности течения нашей кармы. Другой вопрос, куда направит это течение наша свободная воля. С диагностикой кармы я познакомился в конце 80-х В Ялте ещё до Лазарева этим занималась Ирина Свешникова, у нее концепция мне больше тогда нравилась, однако столкнувшись с проблемами эгрегориальной зависимости последователей основателя диагностики кармы, от которой меня некоторые последователи попросили их избавить я погрузившись в проблему с головой некоторых от этой зависимости избавил. Ну и конечно увидел как на самом деле всё есть. Книги Лазарева мне не близки, так как в них я для себя ничего нового не открыл. Я тогда занимался Учением Живой Этики. Цитировать
Spas Пробуждающийся Группа: Участники Сообщений: 299	Добавлено: 14-10-2005 14:56
	Хоссе, с 80-х годов Лазарев давно пересмотрел многое. И если тогда он стремился вылечить пациента, то сейчас он устремляет человека на Божественное. Точнее объясняет как это сделать. Да это есть в буддизме, Это есть в христианстве. Это есть во всех религиях, но он это изложил в доступном для современного человека языком, в отличии от того что написали вы. Это не упрек. это просто констатация факта. И еще... Лазарев под словом карма подразумевает механизм причинно-следственных связей. То есть что дал то и получишь. :) А из Буддизма, на сколько я знаю, он взял только название. Салента, а толк от отдельных мыслей есть? если общая картина не ясна? Лана ща прочту внимательно еще раз. Цитировать
Spas Пробуждающийся Группа: Участники Сообщений: 299	Добавлено: 14-10-2005 16:07
	Что такое дхарма и как это соотносится с кармой человека хорошо изложено в Буддизме. (Здесь бы еще не мешало добавить и что такое карма, если уж на то пошло) Само Учение Будды принято называть Дхарма, ибо дхарма также обозначает закон. (Дхарма это или учение или закон) Субъективные или же объективные феномены (непонятно что имеется ввиду под этим словом) беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо все, что существует, есть лишь вечное развитие - дхармы (закона или учения ?) появляются в один момент, чтоб измениться в следующем. (Проще говоря то что было уже умерло, а то что будет еще нет и зачем мудрить?) Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование "теория моментального разрушения". Дхармы (трансцендентальные носители определенного качества) (Так Дхармы переименовались, были законом или учением теперь уже какие-то носители какого-то там качества, кем-то определенного) вовлечены в поток вечного изменения. (Ну это уже явно не Закон. наверное носители.) Сочетания их (носителей) определяют особенности предметов и индивидуумов. (вот тут я ничего не понял. Как сочетание носителей (а носитель должен что-то нести) может определять особенности чего-то?) Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний. (Стоп! Дхармы вовлечены (пусть даже носители, абстрагируемся) в потом изменений, и тут же говорится о том, что сочетания определяют особенности чего-то, но вне сочетаний они неизменны. Кто они? Дхармы-носители? или предметы накотрых влияют сочетания дхарм?) Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечным * - это Нирвана. слышал такое (* В представлении определенного цикла, но не Беспредельности) (Что за цикл и кем он определен? ) . Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. (Так Дхарма распухает на глазах. Учение, закон, носитель, теперь еще причина и энергия.) Если эта энергия присуща сознательному существу (Перефразирую: если дхарма, т.е. носитель или учение или закон присущ сознательному существу. Как это может такое быть? Может вы говорите не о Дхарме а просто об энергии?), она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов (Закон здесь подойдет пожалуй, да и носитель тоже) , внутренне она изменяет породившего ее и заключает в себе последствия (А в чем смысл? Энергия изменяет свой источник? Гм. ) , обнаруживающиеся в более или менее далеком будущем. Если взять человека, мы найдем, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов-сканд (совершенно непонятный термин) , которые подразделяются на физические качества, форму - рупа; чувствования - ведана, представления - санжна; устремления или силы - самскара; сознание - вижнана. Все пять одинаково неустойчивы и двойственны. (Ничего о божественной части нет, а где божественная искорка? Куда пропала? (Вот из-за этого мне буддизм и не близок)) Самскара (устремление и сила) есть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы (учения? носители? Законы? энергии? причины?) предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего. (Вот читаю и смеюсь. Зачем простые слова заменять на сложные? Это как в фильме никулин предложил назвать операцию "Ы", чтоб никто не догадался)) "Самскара - накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие аромат будущим чувствованиям". Их этого определения самскара-сканд ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих сканд. (Как устремление и сила может придавать аромат чувствованиям? Да еще все впитывать. гы.. ) Самскара-сканды (тело причинности) - сохранение этой группы сканд обусловливается необходимостью проявления; когда эта необходимость исчезает, они преображаются в чистый свет. Сканда вижнана и отчасти санжна дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование в смысле устремлений, наклонностей. (Вот читаю и думаю а к чему все это написано? Что я сейчас побегу эти сканды разглядывать? Так я думаю и микроскоп не поможет) "Рупа подобна блюду; ведана подобна пище на блюде; санжна подобна подливке; самскара подобна повару, а вижнана подобна едоку". Благословенный сказал: "Именно в процессе эволюции возникают санскары" (Вот все свелось к простому поглощению пищи) Не существует ни одной санскары, появившейся иначе, чем путем постепенного становления. Твои санскары До сих пор так и не понял что значат эти санкары - следствия твоих поступков в прежних существованиях. Сочетание твоих санскар есть твое Я. Куда бы ни были они привлечены, туда переселяется и твое Я. В своих санскарах ты продолжишь свою жизнь и в будущих существованиях пожнешь урожай того, что посея теперь и прежде" . Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестает существовать -это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии. От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность. (Вот это абзац я понял. Но нового ничего не открыл. Все то же сказано и у Лазарева, только более доступно.) "Человек посеявший - не тот самый, который жнет, но он и не другой". (Не совсем согласен. если человек внутренне изменился, глубинно, то он уже не будет жать то что, пришлось бы если бы он не изменился. Человек это то что есть сейчас. а не то кем он был. Все что было в прошлых жизнях заложено в нем, но если он уже поменялся глубинно и перестал быть таким как был в прошлом, то это уже другой человек и он не будет жать за того прошлого себя.) Содержание сознания состоит из дхарм. Дхармы - это мысли. (Опачки. Приехали. Закон, учение, носитель, причина и энергия превратились в мысли ) Мысли эти так же реальны, как и четыре элемента или органы чувств, ибо с момента, как вещь продумана, она уже существует. Человек есть комплекс сочетаний (сочетаний чего?) , и в каждый момент его природа определяется числом и характером частиц, которые его составляют. Каждое изменение в его сочетаниях делает из него новое существо. (в новое существо он превращается каждый новый миг времени. А вот в отличное от прошлого это другое дело.) Но это изменение не исключает последовательности, ибо движение сканд не совершается случайно и вне закона. (Я бы сказал, что наоборот, все происходит последовательно) Вовлеченные в вечный прилив и отлив агрегаты (опять агрегаты, тогда не понял, и вот они снова) изменяются в одном направлении более, нежели в другом, ибо условия каждого нового сочетания определяются причиной, и причиной этой является качество предшествовавшей причины. Каждое последующее сочетание пожинает плод предыдущих сочетаний и закладывает семя, которое оплодотворится в будущем сочетании. Человек есть комплекс сочетаний, и, в то же время, он - звено. Он - комплекс, ибо в каждый момент он содержит большое число сканд; он представляет собой звено, ибо между двумя последующими состояниями есть одновременно различие и солидарность. "Если не было бы разницы, молоко не изменялось бы в простоквашу. И если бы не было солидарности, то не было бы необходимости в молоке, чтоб иметь простоквашу". (Это поэзия или что? Прилив, отлив, простокваша... Что-то муть какая то. Так и не понял. что за звено человек. В какой цепи?) Так сканды складывают нашу карму или, обратно, карма слагается из сканд. (приплыли... а что такое карма так и не объяснили? Да и сканды.. я так и непонял что это. хотя вот прочитал подробно весь вышестоящий текст) Поясним еще примером. Физиологически человеческий организм совершенно изменяется (обновляется) каждые семь лет, и тогда как человек А в сорок лет совершенно тождественен с восемнадцатилетним юношей А, все же, благодаря постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в уме и характере, он другое существо. Человек в старости является точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии своей жизни. (А еще есть волшебное слово ГЕНЫ в которых заложено каким будет человек внешне. и если из его клетки вырастить еще одного, он будет копией.) Подобным образом новое человеческое существо, будучи предыдущей индивидуальностью, но в измененной форме, в новом соединении сканд-элементов, справедливо пожинает следствия своих мыслей и поступков в предыдущих существованиях. Сознание и его вечно изменяющееся содержание едины. "Нет постоянного Я, которое оставалось бы неизменным". "Нужно, чтоб эмбрион умер, для того, чтобы родился ребенок; нужна смерть ребенка, чтобы родился мальчик, и смерть мальчика выявляет юношу" /5/. (Ну если мы выяснили что каждый миг старый человек разрушается, а остается новый, то к чему эти филосовствования по поводу эмбрионов и мальчиков?) На востоке принято эволюцию человеческого существа сравнивать с ожерельем, каждая буса которого есть одно из физических проявлений. (Человечество не имело других подручных материалов годящихся для понятного объяснения.) Но,может быть, ближе представить себе эту эволюцию как сложную постройку, в которую с каждым новым проявлением на земном плане прибавляется новый ингредиент, который, конечно, изменяет весь состав. Каждое новое проявление ограничивается физическими элементами - рупа-сканда. (Все зависит от количества энергии и чистоты разума, а то и тело не ограничит) Энергия, стремящаяся создать новое существо и направляемая кармой, называется тришна - стимул, жажда бытия. (энергия выходит есть стимул и жажда.. Но здесь понятно а вот чуть ниже... ) И этот стимул (энергия) при проникновении в Учение (Дхарму? это же тоже энергия. Энергия проникает в энергию и получается принцип. Вот так вот. ) встает перед нами не только как величайший космический принцип, но и как величайшее и прекраснейшее космическое таинство. (Все что не ясно - таинство, но раз оно оттуда то прекрасно. Хорошая логика энегрия вошла в энергию, но не ясно как это произошло, значит таинство. А Вы не задумывались, что здесь могут быть ошибки? Может все не так как описано. Будда пришел к просветлению, но это не значит, что то, что он говорил поняли те, кто это записал. и тем более те, кто это перевел. Что б познать о чем это сказано надо самому быть просветленным. Ибо любой другой человек будет воспринимать информацию уже через призму своего знания и восприятия) И Готама Будда, неустанно указывающий на вечно мчащийся поток наших жизней, этим самым утверждал космичность, и, следовательно, беспредельность этого стимула, подавлением которого в себе заняты многие злотолкователи Учения. Но огненный дух Учителя мог лишь уничтожать малые понятия, расширяя их в Беспредельность. Вот мое мнение. Я честно пытался понять, и вот что из этого вышло. Жду пояснений. Цитировать
Хоссэ частый гость Группа: Участники Сообщений: 17	Добавлено: 16-10-2005 16:19
	К сожалению ваша честность опирается на Ваш ум Спас, который настроен сквозь Лазаревскую призму, его концепцию. Пока вы не выйдете из определённого предвзятого мнения о чем либо, то есть пока Ваш ум не замолчит настолько, чтобы быть непредвзятым как например у ребёнка я не смогу вам пояснить эффективно. Для этого необходимо выйти из дуальностей восприятия: согласен- не согласен. И тогда сердце с улыбкой споёт вместе со мной на одной волне:\"Не пей вина Гердруда...\" У меня знаете ли нет никакого желания спорить, доказывать, в этом случае, ибо знаю к чему это приводит. Для меня дхармические рамки предлагаемые Лазаревым чрезвычайно узки, я лучше побуду с Буддой под деревом Бодхи, так как могу конечно. А если Вы искренно пожелаете вместе помолчать под этим деревом то милости просим. А я вам тогда расскажу в этом молчании и про волновую генетику, про Кристалл Сердец, про молниеносную йогу, про мистические аспекты оранжевой революции в Киеве в которых мне пришлось принять участие и про многое про что не говорят а подразумевают. Искренне Ваш Хоссэ. ЗЫ: Вы меня искренне порадовали Вашим исследованием Буддизма, именно с этого он начинается. Цитировать
Spas Пробуждающийся Группа: Участники Сообщений: 299	Добавлено: 16-10-2005 19:23
	Да Лазарев то как раз тут не при чем. Я действительно подовины не понял из того что вы написали. Будь там понятно написано, может я бы и заинтересовался всерьез. Я знаю что буддизм многого достиг и не отрицаю этого. Но то что вы написали мне НИЧЕГО не сказало. Кроме как множества терминов. С Буддизмом я знаком слабо, мне ближе христианство. Но буддизм для избранных, а христианство для всех. Потому как более доступно все изложено и заключается все в чувстве любви, в отличии от сложного буддизма. Если вы предложете информацию в более удобоваримом виде я с удовольствием ее прочту, и если она не противоречит любви приму. Цитировать
Хоссэ частый гость Группа: Участники Сообщений: 17	Добавлено: 16-10-2005 20:16
	http://chan.olegern.net/bud/b04start.htm Основы Буддизма И ещё одна замечательная книга Тик нат Хана \"Будда\" но в интернете ее я не нашел. И ещё \"основы миропонимания новой эпохи\" Клизвовского http://www.fictionbook.ru/ru/author/klizovskiyi_aleksandr_ivanovich/osnoviy_miroponimaniya_novoyi_yepohi/ Цитировать
Salenta Астролог Группа: Участники Сообщений: 231	Добавлено: 17-10-2005 00:25
	Хоссэ, а своими словами про волновую генетику не откроете тему? Может подискутируем... :) Только не очень сложно, пожалуйста. Вы же не для себя пишите, а для собеседников. Мне будет трудно разбираться... ;) Цитировать
Борис Группа: Участники Сообщений: 9	Добавлено: 20-02-2006 18:28
	ха! пошла тема женщин в конце "нового учения" второй ссылки Хоссэ! Кстати сегодня тема "женщины" очень актуальна во всем мире! Дмитрий в какой-то из веток форума сказал, что женское начало материальное прагматичное, а мужское начало - это философия, наука, религия. И сейчас женское начало на подъеме, а мужское - в упадке, особенно, по-моему, на ближнем востоке. Тогда вопрос: если наука - это мужское начало, почему в Европе и США наука находится на таком колоссальном подъеме, особенно фундаментальная наука (я имею в виду невиданные физические эксперименты) Цитировать

Страницы: 1

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи