Русские "рыцари" в Святой Земле + история Аскалона

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Латвия средневековые замки от A до К Латвия средневековые замки от Л до Я Латвия обычные замки и усадьбы Рига замки и фортификация Эстония замки разные Российские замки Калининграда Польша с Литвой замки разных стран мира архитектура других сооружений персоналии персоналии - прибалтика исторические вопросы история Ливонии и Балтийского региона религия искусства туризм разное природа научная техника модераторы средневековые замки / исторические вопросы / Русские "рыцари" в Святой Земле + история Аскалона

Страницы: 1 2 Next>>

Автор	Сообщение
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 17-09-2004 16:23
	Администрация переносит все постинги на эту тему из другой темы сюда. Аскалон в руках русских в 12 веке? http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=8c78e19bf1a7209914cf81ae8e38e9a5;act=ST;f=6;t=31 www.hrono.ru "Мстислав Ростиславич Безокий (?-1178) - новгородский князь, сын переяславского князя Ростислава Юрьевича. В 1160 году владимирский князь Андрей Боголюбский отправил племянника на княжение в Новгород Великий, где тот просидел почти год, затем ушел в Ростовско-Суздальскую землю. В 1161 году Андрей Боголюбский выгнал его и других Ростиславичей вообще из пределов Руси. Они оказались в Византийской империи, где Мстислав Ростиславич управлял Аскаланской областью в Палестине. Около 1169 года вернулся и сел в Треполье." Аскалан действительно находится в Палестине, неподалеку от Газы. Боголюбский действительно в 1162 году депортировал из страны свою мачеху, греческую царевну Ольгу/Елену (дочь византийского императора Мануила Комнина), вторую жену Юрия Долгорукого, вместе с ее детьми Мстиславом и Васильком и восьмилетним Всеволодом, а потом и племянников, двух сыновей своего старшего родного брата Ростислава Юрьевича (Мстислава и Ярополка). В Ипатьевской летописи под 6670 г.: "идоста Гюргевича Царюгороду Мьстислав и Василько с матерью и Всеволода молодого пояша с собою третьего брата и дасть царь Василкови в Дунаи 4 грады, а Мстиславу дасть волость Отскалана" Богдан ответил: Странно…, надо серьезнейшим образом проверить… Интересно, чего это вдруг император Византии жалует земли в Иерусалимском королевстве. В указанный период императором был Мануил I Комнин, а королем Амори I де Анжу. Вот немного истории: Вроде как пожалованная Мстислававу Ростиславичу Аскалонская область на самом деле являлось графством Яффа и Аскалон. В 1151г. графство Яффа было отдано в апанаж Амори I, который в 1153г. присоединил к нему и Аскалон, а в 1163г. включил графство в королевский домен. Можно конечно вспомнить об усилении мощи Византия, которая при правлении Мануила вернула былую славу и величие, и уважение правителей Христианского Востока. Так в конце 1158г. Мануил заставил Рено де Шатийон признать сюзеренитет византийцев над Антиохией, Балдуин III также признал главенство императора, правда, не став его вассалом. Приемник Балдуина, Амори I, все же признал себя вассалом Мануила, но только в 1171г. Возможно, Мстислав просто выполнял какое-то командование в городе, а вовсе не управлял, как указывает Ипатьевская летопись городом/областью/графством… Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 17-09-2004 16:26
	В Ипатьевской летописи под 6670 г.: "идоста Гюргевича Царюгороду Мьстислав и Василько с матерью и Всеволода молодого пояша с собою третьего брата и дасть царь Василкови в Дунаи 4 грады, а Мстиславу дасть волость Отскалана" Богдан совершенно прав. Во-первых: абсолютно не факт, что Отскалана и есть Аскалон. Во-вторых, обратите внимание на конструкцию предложения: дасть царь Василкови в Дунаи 4 грады, а Мстиславу дасть волость Отскалана - похоже, что Отскалана тоже относится к Дунаю. Кроме того, подобный жест византийского императора имел особый смысл, если учесть, что именно в придунайских областях на территории Болгарии находился когда-то центр древнерусского государства, основанный в древние времена Святославом, и окончательно утерянный при Владимире Святом. В этой связи дарование придунайских земель византийским императором приобретало особый смысл, в отношении приобретения потенциальных союзников. Тогда как Палестину с Русью абсолютно ничего не связывало, и этот князь, даже будучи поставлен графом (или кем-то там) Аскалона оказался бы там совершенно чужеродным телом, и имел бы огромное количество проблем. Так что, даже если предполагать такой выбор со стороны византийского императора, то надо сделать вывод, что он был, мягко говоря, не умен и не сведущ в политике. Чего уж о ком - о ком, а о Мануиле точно не скажешь. Вадим ответил: Удивляюсь, как вы все тут забыли о "Хождении Даниила, игумена земли русской". Русское присутствие в Палестине очень четко там описано. Игумен встречает там князей и "дружину русскую". Мне же, худому, Бог свидетель, гроб Господен и вся дружина русская, русские сыны, находившиеся в тот день у гроба, новгородцы и киевляне: Изяслав Иванович, Городислав Михайлович, Кашкичи и многие другие, которые знают меня, худого, и об этом моем сказании. http://old-russian.chat.ru/18igumen.htm Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 17-09-2004 16:27
	Вадим писал: Удивляюсь, как вы все тут забыли о "Хождении Даниила, игумена земли русской". Русское присутствие в Палестине очень четко там описано. Игумен встречает там князей и "дружину русскую". Вадим, не фальсифицируйте. Глава, из которой взята Вами цитата (из книге Даниила) называется «О свете небесном, как он сходит к гробу Господа». Свет это сходит в ночь Воскресения Господня, и нет ничего удивительного в том, что некоторые из земли русской также были в храме в это время – великое для всех христиан. Перед Вашей цитатой игумен пишет следующее: «Утром в великую субботу в шесть часов дня собираются все люди у церкви Воскресения, приходит бесчисленное множество народа от всех стран, местные жители и пришельцы, от Вавилона и Египта, от всех концов земли собирается в этот день множество людей. Все места около церкви и около распятия Христа заполняются людьми. Великая теснота и лютое томление тогда бывает людям. Многие люди задыхаются тут от тесноты людской». По-моему более чем понятно. Вадим ответил: Галина . Не понял, что же я фальсифицирую? Факт русского присутствия в Палестине зафиксирован. Какая разница по какому поводу они там собрались с "дружиной"? Король прислал в придворье монастыря Саввы и позвал игумена и монахов, они пошли к гробу Господнему, и я, худой, пошел с ними. Король Балдуин проявлял внимательность ко всему бесчисленнму множеству народа от всех стран, местных жителей и пришельцов, от Вавилона и Египта, от всех концов земли или только к русским? И что это за монастырь Саввы? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 17-09-2004 16:29
	Вадим писал: Галина . Не понял, что же я фальсифицирую? Факт русского присутствия в Палестине зафиксирован. Какая разница по какому поводу они там собрались с "дружиной"? Хорошо. Будем считать, что я не вполне корректно выразилась насчет фальсификации. Скажу иначе. Разница очень большая. Речь о русском присутствии в Палестине зашла конкретно по поводу того, что Аскалоном управлял русский князь Участники форума, в том числе и я, высказали сомнение именно по этому поводу (по поводу управления Аскалоном русским князем, а не по поводу наличия русских в Палестине вообще). Вы даете цитату из Даниила, предваряя ее такими словами «Удивляюсь, как вы все тут забыли о "Хождении Даниила, игумена земли русской". Русское присутствие в Палестине очень четко там описано. Игумен встречает там князей и "дружину русскую". Если принять во внимание то, о чем я говорила выше (то есть о якобы управлении Аскалоном русским князем) то Ваша цитата, в данном случае, должна быть рассмотрена как подтверждение сего управления. Кроме того, присутствие русских князей на Пасхе в Иерусалиме отнюдь не является подтверждением того, что русские «жили и работали» в Палестине. Все это я говорю к тому, что мы все должны придерживаться корректности в ведении дискуссии. Итак, Вадим, считаете ли Вы, что Аскалоном управлял русский князь? Какие в этом случае факты Вы можете привести? Вадим писал: Король прислал в придворье монастыря Саввы и позвал игумена и монахов, они пошли к гробу Господнему, и я, худой, пошел с ними. Король Балдуин проявлял внимательность ко всему бесчисленнму множеству народа от всех стран, местных жителей и пришельцов, от Вавилона и Египта, от всех концов земли или только к русским? Вадим, Вы снова вырываете цитату из контекста. Перед Вашей цитатой игумен пишет: «Тогда я, худой и недостойный, в эту пятницу в один час дня пошел к князу Балдуину и поклонился ему до земли. Он же, увидев меня, худого, подозвал к себе с любовью и спросил: "Что хочешь, игумен русский?" Он хорошо знал меня и очень любил, был он человеком добродетельным, очень скромным и ничуть не гордился. Я же сказал ему: "Князь мой, господин мой, прошу тебя ради Бога и князей русских, разреши, чтобы я поставил свое кадило на святом гробе от всей Русской земли". Эту цитату я привожу к тому, что Даниил предварительно имел переговоры с королем, и тот его знал, милостиво к нему относился, и нет ничего удивительного, что во время своего шествия дал Даниилу возможность идти рядом с собой, о чем игумен и пишет далее: Пришли мы к королю и поклонились ему. Тогда и он поклонился игумену и всем монахам и повелел игумену монастыря Саввы и мне, худому, близ себя пойти, а другим игуменам и всем монахам повелел перед собой пойти, а войскам своим повелел сзади пойти. Отчего такое внимание к Даниилу? Да очень просто. В главе о Галилее и озере Тивериадском Даниил пишет: От Иерусалима путь шел в Галилею, к Тивериадскому озеру, Фаворской горе и к Назарету. Вся земля около Тивериадского озера зовется Галилея, расположена она от Иерусалима на юго-востоке. и далее И судил мне Бог так пройти этим путем. Пошел иерусалимский князь Балдуин I со своими крестоносцами на войну к Дамаску; путь их шел к Дамаску мимо Тивериадского озера. Я узнал, что князь хочет идти этим путем, пришел к нему, поклонился и сказал: "И я хотел бы пойти с тобою к Тивериадскому озеру, чтобы там походить по всем Святым Местам около Тивериадского озера. Ради бога, возьми меня, князь". Тогда князь с радостью великой повелел мне пойти с собой и нарядил меня к своей личной охране. Так что, Балдуин знал игумена Даниила еще до Пасхи. Даниил все время попадал «в поле зрения» короля, благодаря своей настойчивости, и король ему не отказывал в просьбах. Как, думаю, не отказал бы и любому другому пилигриму, который пришел бы к нему с просьбой. Вадим писал: И что это за монастырь Саввы? О монастыре Саввы, и том, кто такой Савва я напишу чуть позже в теме «Христианские святые». Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 19-09-2004 18:25
	Итак, Вадим, считаете ли Вы, что Аскалоном управлял русский князь? Какие в этом случае факты Вы можете привести? Галина! Утверждать не буду, но допускаю. Кстати, факт привлечения русских князей на "западную" службу имеет место быть. В "Хронике Генриха Леттского" упоминается изгнанный новгородцами (псковичами(?), не помню) князь Владимир (Волмар),принятый на службу к ливонцам, в честь которого был назван город, существующий и поныне (Валмиера). Должен заметить, что Ливония была приравнена к Святой Земле (земле Ииисусв) и посвящена Деве Марии. Насчет доказательств... много ли Вы встречали работ западных авторов о крестовых походах, в которых бы среди источников указывались русские летописи? Мне пока не попадались. А Даниил мною был упомянут, как косвенное подтверждение, что русских в Святой земле хорошо знали и они пользовались уважением. А стало быть и "должности" могли давать. И еще, в жилах некоторых "высокопоставленных" рыцарей была и частичка русской крови, к примеру, у Вермандуа. Насколько "русское" названия Отскалан? Шутка - по полестинаи шляются русские князья с "дружинами" (читай с охраной), а дороги охраняют тамплиеры Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 19-09-2004 18:47
	факт привлечения русских князей на "западную" службу имеет место быть. В "Хронике Генриха Леттского" упоминается изгнанный новгородцами (псковичами(?), не помню) князь Владимир (Волмар),принятый на службу к ливонцам, в честь которого был назван город, существующий и поныне (Валмиера). Должен заметить, что Ливония была приравнена к Святой Земле (земле Ииисусв) и посвящена Деве Марии. Немного уточнений. Вообще-то приравненная к Святой Земле не есть Святая Земля все-таки. Хроника на русском языке в официальной историографии называется "Хроника Генриха Латвийского" (это для тех, кто не понял, о какой хронике идет речь). По поводу князя Владимира и основанной им Валмиеры - да, такой факт имел место. Немного уточню, что в Хронике Генриха упоминаются два князя Владимира - псковский и полоцкий. Привожу цитату из Н.М. Карамзин “История государства Российского” т.II-III М; “Наука” 1991 Псков, которого жители - изгнав Князя своего, Владимира Мстиславича, за его дружескую связь с Рижским Епископом - ходили тогда в Чудскую землю для собрания дани. Мстислав Новогородский дал Псковитянам иного Князя, своего племянника двоюродного, Всеволода Борисовича, а Владимир удалился в Ригу, будучи верным союзником Ордена и тестем Епископова брата, Дитриха. Принятый им как друг и свойственник, он имел случай оказать Немцам важную услугу. Современный Летописец Ливонский рассказывает, что Князь Полоцкий, Владимир, желая объясниться с Епископом Альбертом, назначил ему свидание на берегу Двины, близ нынешнего Крейцбурга. Альберт приехал туда с Рыцарями, старейшинами Ливонскими, купцами Немецкими и с Владимиром Мстиславичем. Князь Полоцкий говорил Альберту, чтобы он не тревожил язычников и не принуждал их креститься; что Немцы должны следовать примеру Россиян, которые довольствуются подданством народов, оставляя им на волю верить Спасителю или не верить. “Нет! ответствовал с жаром Епископ: совесть обязывает меня крестить идолопоклонников: так угодно Богу и Папе!” Князь грозился обратить в пепел Ригу, и в гневе обнажил меч: Рыцари также изготовились к битве; но Владимир Мстиславич стал между ими, молил, убеждал, и сделал наконец то, что Князь Полоцкий, отдавая справедливость неустрашимости Рыцарей, совершенно уступил им всю южную Ливонию. Сей Князь чрез несколько лет думал поправить свою ошибку и выгнать Немцев; но упал мертвый в самую ту минуту, как хотел сесть на ладию и плыть к устью Двины, чтобы осадить Ригу. О Владимире Псковском см, Liefland. Chronik, I, 104-107. Тесть Владимиров, Дитрих, брат Епископа Альберта, отдал ему в управление Идумейскую область (между Ригою и Венденом); но как его господство не нравилось Ордену, то Владимир уехал в Россию. Чрез несколько месяцев он возвратился с женою и с сыновьями, принял опять начальство над Идумеею, жил в замке Метимне, судил народ и старался всеми способами умножать казну свою. Один из тамошних Священников, именем Алобранд, недовольный его корыстолюбием, сказал ему: “Государь! ты должен судить людей право, а не утеснять их. Отнимая последнее у бедных, можешь ли утвердить здешний народ в Христианской Вере?” Князь рассердился и с гневом ему ответствовал: “Алобранд! я заставлю тебя поделиться со мною собственным твоим богатством”. Владимир опять уехал в Россию, и сдержал слово, данное им Священнику, как увидим после. Владимир Псковский ограбил тогда дом Священника Алобранда. О причине Владимирова изгнания сказано в Ливонской хронике I, 97. Напрасно искав защиты Полоцкого Князя, он уехал в Ригу. На этом разговор о русских ливонских наемниках лучше закончить, поскольку тема все-таки о Палестине и лучше вернуться в основное русло дискуссии. А то Богдан потребует и это выделить в отдельную тему. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 19-09-2004 19:04
	“Вопреки обычному представлению, — писал в 1950 г. русский историк М. Н. Тихомиров, - Киевская Русь принимала участие в крестовых походах. Свидетельство о политической миссии киевских князей в Палестину сохранило хождение Даниила. В “Истории о Иерусалиме и Антиохии” (“L’histoire de Jerusalem et d’Antioche”) XIII в. русские перечисляются среди народов, которые сражались в Палестине против Солимана. Вместе с Годефруа сражались люди из Венгрии, Австрии, Дании, Польши, России (de Russie). Они решили исход битвы за Никею. “Топонимика Палестины, — по словам одного исследователя, - заключает некоторые географические названия, которые напоминают о Руси”. Rugia или город Rossa, называемый также Russa, Roiia, Rugen, Rursia, Rusa. Свидетельство о политическом участии русских князей в крестовых походах сохранилось, впрочем, и в русском произведении. Мы имеем в виду “Хождения Даниила Паломника”. По собственным словам Даниила, он ходил в Палестину при Святополке Изяславиче, т. е. до 1113 г. Что его миссия в Палестину имела какое-то политическое значение, видно из того, что русский игумен вел переговоры с королем Болдуином († 1118). Русский паломник был со своею дружиною, по-видимому, достаточно многочисленной, для защиты от нападения мусульман: “погани мнози в горах тех и избивают христиан в дебрех тех страшных” [3]. Взято здесь http://www.rus-sky.org/history/library/fomin/13.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 19-09-2004 20:39
	Еще один факт русского присутствия в Палестине Мало этого! Авторитеты русской истории давно пришли к выводу, что могущественный тесть Игоря посылал свои галицкие полки даже и для участия в Крестовых походах и что об этом именно и говорит "Слово о полку Игореве" в дифирамбе Ярославу Осмомыслу: "Стреляеши с отня злата стола Салтани за землями". взято здесь: http://www.hrono.ru/statii/2001/yugov_c.html Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 20-09-2004 10:27
	Насчет участия галицких полков в КП я прослышан… и давно. Однако никаких сведений о числе русского воинства участвовавшего в крестовых походах нет. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 20-09-2004 14:46
	Вадим писал: Галина! Утверждать не буду, но допускаю. Кстати, факт привлечения русских князей на "западную" службу имеет место быть. Насчет доказательств... много ли Вы встречали работ западных авторов о крестовых походах, в которых бы среди источников указывались русские летописи? Мне пока не попадались. А Даниил мною был упомянут, как косвенное подтверждение, что русских в Святой земле хорошо знали и они пользовались уважением. А стало быть и "должности" могли давать. И еще, в жилах некоторых "высокопоставленных" рыцарей была и частичка русской крови, к примеру, у Вермандуа. Чтобы избежать тупикового спора – кто, что встречал и где, обратимся как обычно, к реалиям общего исторического контекста той эпохи. Говоря об управлении Аскалоном, мы говорим об управлении земельным владением такого уровня, что попасть на это управление было сложно даже потомкам знатных западно-европейских семей. Суть проблемы состояла, в принципе, в том, что каждый король или крупный феодал ставил на управление своими землями или крупными поместьями даже не столько особо доверенных людей (хотя и это было жизненно важно), сколько людей, кровно заинтересованных в благоденствии сеньора (пусть даже в личном смысле они и были ему врагами. Т.е., людей, понимавших, что переход власти в другие руки отрицательно скажется, прежде всего, на них). Какую ценность потенциально мог представлять русский князь в этом смысле? Пожалуй, только одну. Как лицо, не вовлеченное в многосотлетние семейные интриги и противовесы западной аристократии, такой человек мог быть идеальным телохранителем, начальником секретной службы – то есть лицом – лично преданным сеньору. Что автоматически делало его чужеродным телом в среде остальных вассалов данного сеньора или короля, создавая тем самым напряжение и угрозу существования самой сеньории. Т.о., каким бы неизмеримо ценным не оказался бы русский князь на службе (к примеру, иерусалимского короля), ни один король, если он, конечно, окончательно не выжил из ума, не дал бы ему в управление ничего большего, чем минимально необходимое для прокорма поместье, со статусом настолько незначительным, чтобы у вассалов даже и мысли не возникло усматривать в русском князе возможного потенциального игрока на равных. Кстати, та же схема рассуждений в точности применима к выходцам, будь то из Византии, Венгрии, Польши, и даже Англии. Вадим писал: Насколько "русское" названия Отскалан? А что есть русское название? В этом случае, например, читая о «хождении посолонь» мы должны думать, что это хождение происходит где-нибудь в Солуни, или связано со святым Димитрием Солунским? Вообще, попытки идентификаций, тем более, когда мы имеем дело с расплывчатыми и неточными названиями, это довольно рискованное занятие, как правило, такие идентификации, даже в самых очевидных случаях будут служить лишь косвенным и очень слабым аргументом в той или иной гипотезе. Чтобы подвести итог теме русскости слова Отскалана, напомню, что в древнейших русских летописях встречается народность роксоланы. Название, по звучанию достаточно близкое к Отскалану (это просто иллюстрация). Вадим писал: Шутка - по полестинам шляются русские князья с "дружинами" (читай с охраной), а дороги охраняют тамплиеры Вадим, в каждой шутке доля шутки. Вы забываете о том, что для того, чтобы попасть в Святую землю требовалось выправить специальные документы и бумаги. Так что, никто там просто так не шлялся, а тем более с дружинами. Колоритные подробности (о таможнях и документах) читайте у Григоровича-Барского. К слову, если у кого-то есть эта книга в бумажном или электронном варианте – отзовитесь! Очень нужна. Цитата из Тихомирова: Что его миссия ( Даниила) в Палестину имела какое-то политическое значение, видно из того, что русский игумен вел переговоры с королем Болдуином Об этом даже как-то и говорить всерьез просто неловко. Однако, звучит броско! Раз разговаривал, а тем более ехал в свите, значит разговоры – это уже переговоры. А раз переговоры – значит уже и политика. Вообще же, создалось впечатление, что господин Тихомиров настолько увлечен собственными видениями на тему роли России в средневековой западной истории, что реальный текст самого повествования Даниила до его осознания как-то не дошел. Цитата из Тихомирова: “Топонимика Палестины, — по словам одного исследователя, - заключает некоторые географические названия, которые напоминают о Руси”. Rugia или город Rossa, называемый также Russa, Roiia, Rugen, Rursia, Rusa. Во-первых, загадочному «одному исследователю» необходимо было бы закончить, для начала, хотя бы среднее образование. Тогда бы он знал, что «россо», от которой ведется нить дальнейших спекуляций, означает всего-лишь - навсего «красный». В противном случае, мы придем к неоспоримому выводу, что, например, император Фридрих Барабаросса, был, на самом деле, исконно русским человеком, который, ну, просто так получилось, управлял Священной Римской империй. И опять же, доминирующая роль России в общемировой судьбе цивилизации будет колоритно просматриваться…ну а тут уж и до Фоменко рукой подать… Справка: слово «красный» на других языках- англ. – red \\ франц. – rouge \\ немецк. – rot \\ итальян.- rosso \\ испан. - rojo Рената, спасибо за цитату из хроники. Eсли кто не знает, где полный текст, то он здесь http://livonia.narod.ru/chronicles/henricus/index.htm там и несколько других хроник. Рената, Вы знаете Юрия Быкова, который делает этот сайт? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 20-09-2004 18:14
	Рената, спасибо за цитату из хроники. Eсли кто не знает, где полный текст, то он здесь http://livonia.narod.ru/chronicles/henricus/index.htm там и несколько других хроник. Рената, Вы знаете Юрия Быкова, который делает этот сайт? Galina, моя цитата выше была не из Хроники Генриха Латвийского, а из Карамзина. С создателями этого сайта не знакома. Относительно Хроники. Позволю себе скромно заметить, что на моем сайте намного лучший текст, чем где-либо в Интернете. Подробности о том, почему это так, и сам текст хроники здесь: http://www.castle.lv/hroniki/Genrih_Latvisky.html Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 20-09-2004 23:25
	Во-первых, загадочному «одному исследователю» необходимо было бы закончить, для начала, хотя бы среднее образование. Тогда бы он знал, что «россо», от которой ведется нить дальнейших спекуляций, означает всего-лишь - навсего «красный» Галина! При всем уважении к Вам, но....на этот раз Вы излишне категоричны и...еще раз извините....просто прямолинейны. О значении "рус (рос)" смотрите когда-то данную мною ссылку на книгу "Русь Мiровеева" По поводу "русскости" названия Отскалан. Приведенная Вами аналогия с роксаланами не выдерживает критики. Роксаланы - сарматы, а значит, к рассматриваемому нами периоду не имеют никакого отношения. С другой стороны, приведите мне хотя бы одно название русского города того времени, созвучного с нашим. Или давайте привлечем лингвистов (если таковые сыщутся на нашем форуме) и спросим их, мог ли быть на Руси город с таким названием. А что есть русское название? В этом случае, например, читая о «хождении посолонь» мы должны думать, что это хождение происходит где-нибудь в Солуни, или связано со святым Димитрием Солунским? Извините, не убедительно. Вы забываете о том, что для того, чтобы попасть в Святую землю требовалось выправить специальные документы и бумаги. Пожалуйста, факты. Подозреваю, что книга назывется "Таможенные книги времен Крестовых походов"? Вообще же, создалось впечатление, что господин Тихомиров настолько увлечен собственными видениями на тему роли России в средневековой западной истории, что реальный текст самого повествования Даниила до его осознания как-то не дошел. Вышеуказанный господин Тихомиров в своих выводах опирается на конкретные летописи. На чем основаны Ваши выводы? Давайте порассуждаем о том, зачем понадобилось так много "крестовых походов"? Абстрагируеся от многих причин и рассмотрим только одну - военную. А потому их (походов) было столько, что не было воспроизводства воинов. Их могли поставить только "из-за моря". Ради них папы "рыскали" повсюду. В том числе и на Руси. И ради них (воинов), по моему убеждению, могли расплатиться и "должностями". Это очевидно. Хочется задать вопрос Вам, Галина , который Вы уже задавали мне: это Ваше убеждение , что русский князь не мог занимать какой-то пост? Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 21-09-2004 00:59
	А потому их (походов) было столько, что не было воспроизводства воинов. Их могли поставить только "из-за моря". Разве? А всегда полагал, что из-за стратегических просчетов предводителей крестоносцев. Типа, штурмовали не то, что следовало и увязали в своих бесконечных разборках. Было бы все как надо, достаточно было бы гарнизонов в завоеванных замках. ИМХО. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 21-09-2004 19:08
	"Воспроизводство" воинов было в достаточном количестве. В Святую Землю РЕГУЛЯРНО приплывали войны: кто просто как паломник (на поклонение и домой), кто на Священную Войну сам либо с синьором, кто как наемник. Поэтому воины были всегда… не стоит забывать и о воинах-монахах, да и в самой Святой Земле были свои войска. Роман в некоторой степени прав… Именно внутренние разногласия, как в стане вождей крестоносцев, так и среди сирийских баронов привели к таким плачевным итогам. Пока мусульмане были разобщенными, воевали и соперничали друг с другом, пока не появился Имад ад-Дин Зенги, Нур ад-Дин, все вроде складывалось хорошо, земли христиан росли и процветали, но потом мусульмане стали объединяться, а христиане наоборот. Еще больше проблем у христиан появилось с приходом Салах ад-Дина. КП походов было не ВОСЕМЬ, их было намного, намного больше… Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 21-09-2004 19:18
	"Воспроизводство" воинов было в достаточном количестве. В Святую Землю РЕГУЛЯРНО приплывали войны Богдан! Читайте внимательно, я утверждаю то же самое. И не удаляйтесь от темы - мы ведь с вами здесь НЕ обсуждаем причины краха крестоносцев, не правда ли? Меня вот интересует некая "Северная дружина" византийских императоров того времени. Поговаривают, что командный состав там состоял едва ли не из половины русских. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 21-09-2004 22:21
	Вадим писал: Галина! При всем уважении к Вам, но....на этот раз Вы излишне категоричны и...еще раз извините....просто прямолинейны. О значении "рус (рос)" смотрите когда-то данную мною ссылку на книгу "Русь Мiровеева" Вадим, повторите, пожалуйста, ссылку. А еще лучше – ссылку на страницу, где прослеживается значение «рус». Вадим писал: По поводу "русскости" названия Отскалан. Приведенная Вами аналогия с роксаланами не выдерживает критики. Роксаланы - сарматы, а значит, к рассматриваемому нами периоду не имеют никакого отношения. Прошу прощения, Вадим, но Вы крайне невнимательно читаете то, что написано. Во-первых, я не писала, что слово роксоланы имеет отношение к слову Отскалан. Я привела это, как пример того, каким образом можно проводить аналогии. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я ИХ ТАК ПРОВОЖУ. Но, раз уж эта тема затронута, то привожу цитату из книги Г.В. Вернадского. Древняя Русь, где прослеживаются связи названия сарматского племени роксоланов и слов с корнями «рос». Возможно, что название рос (иначе русь) также произошло в иранский период. Река Волга названа Рос (Rvz) анонимным греческим автором географического трактата, скопированного в V веке н.э [+59]. Некоторые арабские и персидские авторы девятого и десятого веков н.э. называют Дон "Русской рекой" (nahr аг-Rusiya) [+60]. Согласно Нарбуту, Оскол, приток Донца, (обратите внимание, что Оскол, весьма близко по звучанию к Отскалану – это опять к вопросу: могло ли быть название Отскалана в русском языке того времени. И, опять же, иллюстрация возможности, а не утверждение о том, что Отскалан произошел от Оскола – примечание мое) был известен в древние времена как Рос. Один из притоков Днепра называется Рос даже теперь. В русской географии семнадцатого века, в так называемой "Книге великого очертания" ("Книга большому чертежу") упоминается Руза, приток Сейма. Кажется возможным, что название Рша (Орша) также связано с именем Рос: Орша, приток Днепра; Рша, в древнем Черниговском княжестве; Рша, приток Суды. В качестве специальной группы могут быть упомянуты реки с именами Рос или Русь. По Нарбуту, средняя часть реки Неман была в древние времена известна как Рос; также правый рукав нижнего Немана. Приток Наревы и приток Шескзупа также названы Рос. Источник имени рос или русь точно не установлен. Некоторые исследователи-лингвисты выводят его из предположительного арийского ronsa, означающего "жидкость", "вода". Отсюда предположительно и русское слово роса. Лично я склоняюсь к другому объяснению имени. Как мы видели, сарматские племена аорсы и роксоланы распространились уже во втором веке до н.э. по территории Волги, Дона, Донца и Днепра. Имена этих племен могут быть выведены из иранских слов ors или uors ("белый") и rukhs ("светлый"). Возможно, некоторые реки в районе распространения этих племен должны были стать известны под племенными именами поселенцев. Однако возможность двойного происхождения этих имен не следует упускать из виду. Иранское племенное имя могло быть рационализировано местными славянами с помощью их собственного языка (рос от роса). Двойное происхождение определенных имен и терминов часто встречается в фольклоре различных народов, и в особенности в русском фольклоре. Ни роксоланы, ни аорсы не могли достигнуть столь далеких краев как Неман и Висла, но могли существовать некоторые торговые отношения между народом рос верхнего Донца и бассейном нижнего Днепра, с одной стороны, и бассейном Вислы - с другой, что и могло привести к распространению имени рос на север. Но скорее всего имена, подобные рос и русь, появились в северном регионе в более поздний период готов или даже варягов Полный текст книги здесь http://avorhist.narod.ru/publish/vgv0.htm На этом сайте вообще неплохая подборка (хотя и небольшая) литературы по истории Древней Руси Почитать можно и главу из книги А. Мыльникова «Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы», где, в частности, автор весьма подробно разбирает происхождение и семантику интересующего нас этнонима, упоминая, в частности, и роксоланов. http://ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-1.htm Если кому интересно, то на этой страничке жаркая дискуссия по поводу роксоланов и иже с ними, а также всяческих корней «рос». http://oldri.fastbb.ru/re.pl?-00000120-030-0-0-0-0-0 Но, полагаю, начиная искать корни корня «рос» мы слишком удаляемся от темы. С другой стороны, приведите мне хотя бы одно название русского города того времени, созвучного с нашим. Или давайте привлечем лингвистов (если таковые сыщутся на нашем форуме) и спросим их, мог ли быть на Руси город с таким названием. Если «то время» - это 11-12 век, то, пожалуйста – Новгород, Псков, Киев, Суздаль, Чернигов и многие другие Возвращаясь к Аскалону приведу следующую цитату: В Сирии, на восточном берегу Средиземного моря, севернее Газы и южнее Азота, стоял город Аскалон, которого нынче нет. По-еврейски он назывался Джора. Аскалон, или Джора, был основан в глубокой древности филистимлянами и разрушен турецким султаном Салладином. (Н. С. Лесков. Аскалонский злодей) Аскалон (или Асколон) – это «огреченое» произношение, закрепившееся в русском языке. Слово означает «необработанный». Евреи, живущие в Израиле, называют этот город Ашкелон. Ну, а если подходить более профессионально и серьезно, то вначале надо было бы узнать, как назывался этот город во времена Амори 1. А уж потом делать какие-то далеко идущие выводы. Галина писала: А что есть русское название? В этом случае, например, читая о «хождении посолонь» мы должны думать, что это хождение происходит где-нибудь в Солуни, или связано со святым Димитрием Солунским? Вадим писал: Извините, не убедительно. Вадим, бросая такую реплику , было бы правильно, с моей точки зрения, если бы Вы любезно объяснили аудитории что именно и почему не убедительно, опираясь на конкретные, относящиеся к данному вопросу аргументы, выводы и соображения. После чего, в идеале, было бы хорошо привести свою убедительную точку зрения взамен не убедительной, к всеобщей пользе участников форума. В противном случае такая реплика – это всего лишь признак желания возражать и оспаривать любой ценой, не взирая ни на что. Галина писала: Вы забываете о том, что для того, чтобы попасть в Святую землю требовалось выправить специальные документы и бумаги. Вадим писал: Пожалуйста, факты. Подозреваю, что книга называется "Таможенные книги времен Крестовых походов"? Вадим, давайте придерживаться принципа очередности. Поскольку Вы оспариваете мое утверждение, то для начала приведите мне хотя бы один пример, когда в Святую землю можно было попасть, не выправив документов. Если не пример, то, по крайней мере, убедительную схему рассуждений общего порядка. Я привела как пример книгу «Путешествие по Святым местам пешеходца Василия Григоровича-Барского». Факты можно почерпнуть там. Хотя она и относится к более поздней эпохе, однако большая часть бюрократических процедур была довольно близкой к 11-12 векам. А где взять "Таможенные книги времен Крестовых походов"? Кто подскажет? Вадим писал: Вышеуказанный господин Тихомиров в своих выводах опирается на конкретные летописи. Я не знаю, на какие летописи опирается г-н Тихомиров, поскольку не читала его произведения полностью, и не видела список книг, которые он использовал. Пока в нашем с Вами распоряжении имеется лишь краткая цитата из него, представленная в труде Сергея Фомина. В цитате г-на Тихомирова есть только два источника: 1. “История о Иерусалиме и Антиохии” (“L’histoire de Jerusalem et d’Antioche”) XIII в – которая мне, во всяком случае, недоступна, и которую г-н Тихомиров не цитирует, что было бы весьма неплохо, а лишь говорит, чтo «русские перечисляются среди народов, которые сражались в Палестине против Солимана». 2. “Хождения Даниила Паломника”, которое доступно нам и которое тоже не цитируется, а пишется чушь о политических переговорах (об этом я говорила в прошлом постинге). То, что источники не цитируются, наводит меня на размышление, что г-н Тихомиров и сам их не читал, а воспользовался чьими-то вторичными сведениями, иначе, какая проблема процитировать? И более убедительно, и более солидно, и более научно. Ан-нет. Особенно прелестна фразa «Русский паломник был со своею дружиною» - это как понимать прикажете? Даниил, значит, имел свою собственную дружину? Откуда почерпнуты столь экзотические сведения? Касательно же таинственного «одного исследователя» хочу добавить, что г-н Тихомиров, давая цитату из него, мог бы, все-таки упомянуть его имя, а равно и название труда для потомков, хотя бы с точки зрения этики. Вадим писал: На чем основаны Ваши выводы? Конкретизируйте, пожалуйста, о каких именно выводах Вы говорите. Что-то я не припомню, чтобы я делала какие-то выводы. С моей стороны пока были лишь гипотезы и предположения. Вадим писал: Давайте порассуждаем о том, зачем понадобилось так много "крестовых походов"? Абстрагируеся от многих причин и рассмотрим только одну - военную. А потому их (походов) было столько, что не было воспроизводства воинов. Их могли поставить только "из-за моря". Ради них папы "рыскали" повсюду. В том числе и на Руси. И ради них (воинов), по моему убеждению, могли расплатиться и "должностями". Это очевидно. Вадим, мы говорим, в данном конкретном случае о времени, когда даже еще Третьего похода не было и в помине. Так что, воинов хватало, даже согласно Вашей теории. И потом, как это Вы себе представляете Пап, которые где-то рыскали? Много ли Вы знаете визитов Пап на Русь? Давайте, все-таки выражаться корректно. Вадим писал: Хочется задать вопрос Вам, Галина, который Вы уже задавали мне: это Ваше убеждение, что русский князь не мог занимать какой-то пост? Погодите, Вадим. Мой вопрос звучал следующим образом: Итак, Вадим, считаете ли Вы, что Аскалоном управлял русский князь? Вы хотя бы видите разницу в постановке вопроса мной и Вами? Поэтому, отвечу на Ваш вопрос тогда, когда он будет поставлен корректно, без передергивания. Окей? Рената писала: Galina, моя цитата выше была не из Хроники Генриха Латвийского, а из Карамзина Очепятка не прошла мимо зоркого ока Главного Админа. Конечно, из Карамзина, о чем Вы, Рената свидетельствуете следующее: Привожу цитату из Н.М. Карамзин “История государства Российского” т.II-III М; “Наука” 1991 Относительно Хроники. Позволю себе скромно заметить, что на моем сайте намного лучший текст, чем где-либо в Интернете. Подробности о том, почему это так, и сам текст хроники здесь: http://www.castle.lv/hroniki/Genrih_Latvisky.html Не скромничайте - раз лучший, то буду читать Ваш. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-09-2004 13:26
	А еще лучше – ссылку на страницу, где прослеживается значение «рус» http://chevengur.by.ru/mirov/preduved.htm Если «то время» - это 11-12 век, то, пожалуйста – Новгород, Псков, Киев, Суздаль, Чернигов и многие другие Галина! Полагаю, что Вы пошутили. Даже на мгновение я не усомнился в Ваших познаниях. Но я имел виду название русского города, оканчивающееся на -калан. Вообще, надо бы посмотреть как в русских летописях называются города Палестины того времени. Если "по-своему", то тогда можно предположить, что и Отскалан - не Аскалон. Вадим, бросая такую реплику , было бы правильно, с моей точки зрения, если бы Вы любезно объяснили аудитории что именно и почему не убедительно, опираясь на конкретные, относящиеся к данному вопросу аргументы, выводы и соображения Если задаться целью выискивания в текстах слов, созвучных чему или кому либо, можно зайти далеко. Но этот метод больше подходит для Казобона и Бельбо, чем для Галины и Вадима. Вы привели слово, в Ипатьевской летописи приводится название населенного пункта. Разница есть? Вадим писал: Хочется задать вопрос Вам, Галина, который Вы уже задавали мне: это Ваше убеждение, что русский князь не мог занимать какой-то пост? Погодите, Вадим. Мой вопрос звучал следующим образом: Итак, Вадим, считаете ли Вы, что Аскалоном управлял русский князь? Вы хотя бы видите разницу в постановке вопроса мной и Вами? Извините, Галина, но это чистая риторика. Считать можно только когда убежден. чтобы попасть в Святую землю требовалось выправить специальные документы и бумаги Другими словами,к примеру, король Ричард Львиное Сердце, прежде чем "подписаться" на поход, долго и нудно (учитывая скорости того времени) гонял гонцов туды-сюды? Или на корованных особ это не распространялось? Однако мы отвлеклись от изначальной темы.Сформулирую проблему по-своему. 1. Какой населенный пункт имелся ввиду в русской летописи. 2. Насколько возможен факт привлечения русского князя "на должность" в эпоху крестовых походов. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 23-09-2004 03:11
	Вадим писал: Галина! Полагаю, что Вы пошутили. Даже на мгновение я не усомнился в Ваших познаниях. Но я имел виду название русского города, оканчивающееся на -калан. Будем считать, что пошутила. Хотя, вопросы лучше задавать более конкретные, тогда и ответить проще. Вообще, надо бы посмотреть как в русских летописях называются города Палестины того времени. Если "по-своему", то тогда можно предположить, что и Отскалан - не Аскалон. Верно. А еще лучше, не сочтите за труд, посмотрите, как назывался Аскалон в Библии. Только смотреть надо в издании со старославянским текстом, а не с русским. Думаю, что произношение названия Аскалон в старославянском варианте Библии сразу поставит все на свои места. Чтобы Вы долго не искали, упоминания об Аскалоне находятся, например, в Книге пророка Иеремии 25.20 «и весь смешанный народ, и всех царей земли Уца, и всех царей земли Филистимской, и Аскалон, и Газу, и Екрон, и остатки Азота» 47.5 Оплешивела Газа, гибнет Аскалон, остаток долины их. 47.7 Но как тебе успокоиться, когда Господь дал повеление против Аскалона и против берега морского? туда Он направил его. К сожалении, я этого сделать не могу, поскольку книги на старославянском в ближайших библиотеках отсутствуют. Вадим писал: Извините, Галина, но это чистая риторика. Считать можно только когда убежден. Однако, вопрос корректно Вы так и не поставили Галина писала: чтобы попасть в Святую землю требовалось выправить специальные документы и бумаги Вадим писал: Другими словами,к примеру, король Ричард Львиное Сердце, прежде чем "подписаться" на поход, долго и нудно (учитывая скорости того времени) гонял гонцов туды-сюды? Или на корованных особ это не распространялось? Если Вы имеете в виду кампании, походы, войны и вообще государственный действия, то в этом случае на королей распространялись дипломатические нормы того времени. В частности, любой переход через чужие земли сопровождался соблюдением определенных формальностей, получением согласия владельца земель (если он не был вассалом короля) и так далее и тому подобное. О санкции Святого Престола, которая в то время играла роль шенгенской визы я уже и не говорю. Если же имеются в виду частные визиты (паломничество), пусть даже самых знатных особ, то необходимые документы они выправляли, как и все прочие простые смертные, начиная с соответствующих рекомендаций церковных властей, верительных грамот своего сюзерена и прочее. Каковые документы неизменно предъявлялись и визировались при прохождении границ каждого феода. Касательно «подписки» Ричарда на поход, то Вы, видимо, не знаете, что на поход подписывался не Ричард, а его папа. И гонцы действительно гоняли туда-сюда. И, между прочим, роль этих гонцов выполняли не кто иные, как иерусалимский патриарх Ираклий, Грандмастер тамплиеров Арно де Ла Тур Руж и Грандмастер госпитальеров Роже де Мулен. Вадим писал: Однако мы отвлеклись от изначальной темы.Сформулирую проблему по-своему. 1. Какой населенный пункт имелся ввиду в русской летописи. 2. Насколько возможен факт привлечения русского князя "на должность" в эпоху крестовых походов. Вопросы сформулированы замечательно. И буду очень рада услышать Вашу точку зрения по ним. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 23-09-2004 03:57
	Думаю, что произношение названия Аскалон в старославянском варианте Библии сразу поставит все на свои места. Старославянский какой вариант? Времен Крестовых походов или просто издание начала 20 века с "ятями"? Потому что есть такая "Библейская энциклопедия. Труд и изданiе Архимандрита Никифора" М., 1891 - она же выходила репринтным изданием издательства "Терра", М., 1991 - где он достаточно подробно описывает библейские места, со ссылками на упоминание их в Священном Писании и добавляя современную ему информацию о них. Цитирую оттуда отрывки, имеющие отношение к топонимике: Аскалонъ (переселенiе) (II Цар. I, 20) - одинъ изъ пяти главныхъ укрЪпленныхъ городовъ Филистимскихъ расположенный на восточномъ берегу Средиземнаго моря въ 20 англ. миляхъ къ ю. отъ Газы, и в 520 стадiяхъ къ ю.-з.отъ Iерусалима. ИзвЪстенъ былъ в древности поклоненiем АстартЪ, извЪстной иначе под именем Деркето... Аскалонъ извЪстенъ как мЪсто рожденiя Ирода и какъ мЪстность многихъ кровавыхъ битвъ между крестоносцами и Сарацинами. Въ 1270 году онъ окончательно былъ разрушенъ султаномъ Бибаромъ. Въ недальнемъ разстоянiи къ с. находится небольшая деревушка, называемая Шаллотъ (лукъ), ютящаяся почти на развалинахъ нЪкогда древняго и славнаго Филистимскаго города. Есть еще "Библейская энциклопедия. Путеводитель по Библии", изданная в 2002 г. Российским Библейским обществом, но там информации не в пример меньше, чем у Никифора. Упоминается Аскалон (Ашкелон) как место некоторых событий в Библии - и все. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 23-09-2004 11:13
	Задал тот же вопрос на другом форуме. Один из ответов% В 1153-1160 Амори I (с 1151 г. граф Яффы) являлся графом Аскалонским (comes Ascalonis). Город пал 12 августа 1153, титул упоминается с января 1155 г. Далее следует некий промежуток, но говорится что в 1163-1176 гг. графство являлось коронным титулом (при Амори). Так что если русский князь и сидел, то только между 1160-1163 гг. Но что он там делал? Если бы еще в Антиохийском княжестве, ладно - вассал Византии да и влияние ее там было сильным, но в Иерусалимском королевстве? Сомнительно, в общем. Интересно, что человек, писавший ответ, не читал Ипатьевскую летопись, но указал точное время возможного "правления" русского князя. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 23-09-2004 14:05
	Рената писала: Старославянский какой вариант? Времен Крестовых походов или просто издание начала 20 века с "ятями" Рената, я говорю о именно о Библии на старославянском языке, а не об издании Библии гражданским шрифтом. В идеале было бы хорошо посмотреть Библию Ивана Федорова. Но можно и более поздние варианты – не важно. Главное, чтобы это был старославянский текст, не переработанный и не адаптированный. В издании архимандрита Никифора мы уже имеем название, употребляемое в 19 веке. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 23-09-2004 14:42
	Вопросы сформулированы замечательно. И буду очень рада услышать Вашу точку зрения по ним. Галина! Принимаю Вашу иронию. Вопрос трудный и "не мой". Вот первое, что приходит на ум. Хорошо, Отскалан - город на Руси. Туда ссылают опального князя. Факт уже сам по себе замечательный. Где еще в других летописях это отражено? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 24-09-2004 00:59
	Вадим писал: Галина! Принимаю Вашу иронию. Вадим, Вы неправильно меня поняли. Абсолютно никакой иронии Действительно вопросы сформулированы правильно, и я буду рада обсудить их с Вами. Итак, я все-таки хочу вернуть дискуссию в конструктивное русло. Аргументы, которые я приводила, отнюдь не направлены на то, чтобы доказать, что русский князь не мог управлять Аскалоном в то время. Моя точка зрения, довольно ясно выражена, и сводится к тому, что в данной ситуации слишком опрометчиво допускать такую возможность всего лишь на основании одной строки летописца, ибо общеисторический контекст реалий того времени предоставляет достаточно аргументов в пользу того, что этого быть, скорее всего, не могло. И на этом фоне дискуссия о том, является ли Отскалана Аскалоном, на самом деле уводит нас в сторону от центральной темы. И, тем не менее, поскольку самые невероятные и экзотические курьезы истории все-таки время от времени происходят, то и возможность управления Аскалоном русским князем теоретически вполне можно допустить. Однако, рассматривать подобное допущение как рабочую гипотезу можно только после того, как мы найдем либо достаточно весомые подтверждения в исторических первоисточниках, либо, по крайней мере, усмотрим историческую возможность такого курьеза, исходя из общеисторического контекста той эпохи. Я пока ни того, ни другого не усматриваю. Поэтому, предлагаю, как конструктивный шаг, прежде всего, собрать ссылки и цитаты об истории Аскалона. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 24-09-2004 10:05
	Руины Аскалона http://www.hram1891.ru/turkey_foto/askalona/base0.html Графы Аскалона http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Count_of_Askalon.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 24-09-2004 10:27
	Как не крутите, а все дороги ведут в Россию! http://www.ap.altairegion.ru/051-03/gv.html Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 24-09-2004 15:36
	Как не крутите, а все дороги ведут в Россию! URL=http://www.ap.altairegion.ru/051-03/gv.html Только следует заметить, что это не русские в Палестине, а потомки французов, воевавших в Палестине, и перебравшиеся впоследствии в Россию. Род Скалонов известен с 1098 г., когда при штурме арабской крепости Аскалон граф Готфрид Бульонский пожаловал простому ратнику дворянство и повелел именоваться де Скалоном. В XVII веке Скалоны поступили на русскую службу, участвовали в войнах Петра Великого, Екатерины. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 28-09-2004 14:56
	Галина! Небольшая новость по нашим палестинам. В географическом указателе к Ипатьевской летописи (стр.186), опубликованном в ПСРЛ Т.2 значится: "Аскалан (Отскалан)- г. в Палестине. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 28-09-2004 17:31
	Вот это Вадим уже интересно… Одного источника конечно в таком вопросе маловато будет, продолжим поиски…. В своем первом посте по данной теме я ответил: > Возможно, Мстислав просто выполнял какое-то командование в городе, а вовсе не управлял, как указывает Ипатьевская летопись городом/областью/графством… ... посему, даже при нынешних новостях, остаюсь при этом мнении. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 28-09-2004 17:44
	Допускаю и Вашу точку зрения, Богдан. Что касается других (западных) источников, то у меня такое подозрение, что сей русский князь проходит там под другим именем. Как будет Мстислав "по франкски"? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 29-09-2004 01:01
	Вадим писал: В географическом указателе к Ипатьевской летописи (стр.186), опубликованном в ПСРЛ Т.2 значится: "Аскалан (Отскалан) - г. в Палестине. Браво, Вадим! Поздравляю! Вот она, та печка, от которой и следует плясать. Вы четко и без лишних слов сформулировали ответ на свой первый вопрос: Какой населенный пункт имелся в виду в русской летописи Теперь, когда произошла идентификация, можно заняться вторым вопросом: Насколько возможен факт привлечения русского князя "на должность" в эпоху крестовых походов Впрочем, что касается меня, то я бы его несколько переформулировала. А именно: какими правами обладал византийский император в Аскалоне в это время, если он мог поставить на должность русского князя или дать ему в управление эту область? Тут без привлечения эксперта по Византии нам не обойтись. Поэтому, предлагаю обратиться к Александру-византологу. Было бы очень хорошо, если бы Вы смогли посмотреть, все-таки, как называется Аскалон в изданиях Библии старославянским шрифтом (для перекрестной сверки). Вадим, напишите, пожалуйста полные исходные данные издания. И, если сможете, отсканируйте этот кусочек об Отскалане из летописи, и пришлите мне. Потому что, начиная с этого момента ситуация может перерасти в очень не тривиальную тему – роль русских, а точнее варяжских князей в истории глобального противостояния Востока и Запада. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 29-09-2004 02:22
	В географическом указателе к Ипатьевской летописи А кто его составлял и когда? Фактически, кроме Ипатьевской летописи с ее неожиданным заявлением мы ничем пока не располагаем… Одного источника конечно в таком вопросе маловато будет, продолжим поиски… Потому что, начиная с этого момента ситуация может перерасти в очень не тривиальную тему – роль русских, а точнее варяжских князей в истории глобального противостояния Востока и Запада. Действительно, искать надо. Один источник почти ничего не доказывает, два источника (независимых друг от друга) доказывают все (ну, не все, но многое)… Цитировать
Том комтур Группа: Участники Сообщений: 140	Добавлено: 29-09-2004 14:45
	Очень интересная тема. Позволю добавить со своей стороны. Я ни в коей мере, не являюсь специалистом в этой области, но позволю от себя несколько реплик. В процессе обсуждения встал вопрос о возможности и исторических примерах привлечения русских союзников в орбиту внутренней и внешней политики Византийской империи. Такие примеры безусловно были. Касаясь истории этого вопроса, можно вспомнить, например, соглашение византийского императора Василия II с Владимиром I в.кн. Киевским, по которому, русский шеститысячный корпус остался на императорской службе и стал постоянной боевой единицей византийского войска. "Русский отряд принимал участие в войнах Василия II за завоевание Болгарии; в 999—1000 гг. русские участвовали в походе в Сирию и на Кавказ; в 1019 г. они защищали византийские владения в Италии от норманнов; в 1030 г. благодаря мужеству русских телохранителей Роман III Аргир избежал плена во время похода в Сирию. В 1036 г. русские входили в состав войска, взявшего крепость Перкрин на армянской границе; в 1040 г. они были в составе армии Георгия Маниака, посланного в Сицилию." "...в 1047 г. на помощь Константину IX прибыл русский отряд, принимавший участие в подавлении восстания Льва Торника." " В 50—70-х годах XI в. русские наемники еще служили в византийском войске. Однако к концу XI в. сведения о них становятся редкими. С 1066 г. место русских в византийской армии постепенно занимают англо-саксы особенно после того, как в 1079—1080 гг. варяго-русская дружина в Константинополе подняла мятеж против Никифора III Вотаниата и подверглась репрессиям." (Литаврин Г.Г. Русско-Византийские отношения XI-XII вв., История Византии, Наука, 1967) В 1079 г., еще при Вотаниате, по соглашению с византийским двором великому князю Всеволоду Ярославовичу удалось сослать в Византию тмутороканского князя Олега (известного Олега Гориславича - русских летописей). Он прожил в Византии четыре года. Там он женился на знатной гречанке Феофано Музалонисе. В 1083 г. Олег вернулся и, видимо, с помощью империи снова утвердился в Тмуторокани, которой владел, может быть, до своей смерти в 1115 г., являясь ставленником императора в этой уже не лично ему принадлежащей области. В 1129 году в империю были сосланы вместе с семьями несколько князей из "полоцкой династии" - противников Мстислава Великого. По некоторым свидетельствам, там они приняли активное участие в военных акциях византийской армии. Некоторые из них, впоследствии (после смерти Мстислава в 1132 г.), вернулись на Русь (в Полоцкое княжество),иные ещё в 1140 г. оставались в империи. Князья-изгои нередко находили себе пристанища в пределах империи. Иван Ростиславович Звенигородский (прозванный Берладником) в 1144 г., приняв участие в борьбе за Галич, вынужден был затем бежать на Дунай, где по области Берлади, получил своё прозвище. В 1161 году князь-скиталец умер в Солуни (Салоники) в Византии, вероятно нашедший там своё последнее прибежище. (Б.А.Рыбаков "Русские княжества XII- начала XII вв.) А между тем, будущий император Андроник I Комнин, нашёл прибежище, спасаясь от императора Мануила Комнина, у врага Берладника - галицкого князя Ярослава Осмомысла. В этой связи, вполне естественно выглядит и высылка к Мануилу - Мстислава и Василько и Всеволода Юрьевичей в 1162 г. (по некоторым данным - являющимися родственниками действующего императора), который наделил их некоторыми областями (4 города на Дунае, волость Аскалонь) в своей империи. Все эти примеры, говорят о том, что служба у императора некоторых русских князей - вполне обычное дело. Вопрос, как правильно сформулировала Галина, в том, имел ли Мануил возможности назначить русского князя на временное правление областью, не являвшуюся на тот момент (наиболее вероятен промежуток 1162-1166 гг.) частью империи? Или что представлял собой Аскалон, с точки зрения имущественных прав? Цитировать
Том комтур Группа: Участники Сообщений: 140	Добавлено: 29-09-2004 17:19
	"Самария граничила с маленькой сеньорией Арсуф, после которой начинался фьеф, владелец которого занимал первое место в списке баронов - графство Яффы и Аскалона, созданное после 1118 г. для двоюродного брата Балдуина I, Гуго де Пуизе." "...Его сын Гуго II, вступивший в брак в 1124 г. с Эммой Иерихонской, вдовой Евстхия Гранье, взбунтовался в 1132 г. против Фулька Анжуйского, который конфисковал его графство. (ещё в 1126 г. Гуго II пообещал госпитальерам треть лучших деревень из аскалонской округи, чтобы ускорить миг, когда она станет христианской). В 1151 г. Яффа была отдана в апанаж Амори I, который присоединил к ней и Аскалон.(в 1153 г. Аскалон был наконец захвачен у египтян королём Балдуином III) Включенное в 1163 г. в королевский домен (с восшествием Амори I на трон 18.02.1163 г.; в 1151-1153 гг. он носил титул графа Яффы и Аскалона), графство было уступлено в 1177 г. Сибилле Иерусалимской. Его территория, простиравшаяся от Бланшгарда до моря, от Арсуфа на юге до Газы (Гадра), включала множество вассальных сеньёрий, которым было суждено стать у истоков возвышения самой могущественной семьи латинского Востока - Ибеленов." Ж.Ришар "Латино-иерусалимское королевство" С-Пб. 2002 Интересный факт. Балдуин III король иерусалимский просил и добился в 1158 г. руки племянницы византийского императора Мануила Комнина, Феодоры, которая прибыла на Святую Землю с огромным приданым. Но в конце 1158 г. Мануил внезапно занял армянскую Киликию и заставил признать сузеренитет византийцев над Антиохией. Балдуин III перед своим новым дядей выступил в качестве посредника и признал его главенство, но вассалом императора не стал. Т.е. можно предположить, что уже тогда император мог иметь сильное влияние на новоявленого "зятя" - короля иерусалимского, укрепив свои позиции у крестоносцев, в частности, женитьбой в 1161 г. на дочери Раймунда Антиохийского. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 29-09-2004 18:39
	ПСРЛ – это Полное собрание русских летописей. Издание достаточно солидное, которое издавалось (если мне не изменяет память) в сталинское время. Возможно, что позже были переиздания...? Рената писала: Один источник почти ничего не доказывает, два источника (независимых друг от друга) доказывают все (ну, не все, но многое)… Поэтому я и прошу посмотреть старославянский текст Немного ссылок об Аскалоне – различные исторические факты Битва при Аскалоне (12 августа 1099) на сайте Богдана http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_events&great_events=battle_at_Ascalon_1099 Статья из Брокгауза о филистимлянах «…осели на берегу к югу от Кармила, заняв пятиградие: Газу, Аскалон, Азот (Ашдод), Гее и Экрон (Аккарон), а также Иоппию и Дору» «Октавиан подарил Ироду часть Ф. области, с Газой и Иоппией;но это было для нее благоприятно, так как Ирод оказывал ей особое внимание, как своей родине. Аскалон, где его отец был жрецом, он украсил банями и колоннадами. Город превзошел Газу и стал называться "Невестой Сирии". Во время Иудейского восстания Ф. были на стороне римлян, почему Аскалон, Газа и Анфедон были частью сожжены или разрушены иудеями. Аммиан Марцеллин называет Газу и Аскалон "egregiae civitates". Эллинизация проникла сюда уже давно и в это время едва ли может строго идти речь о национальности Ф., которая терпела также от смешения с арабами, наполнявшими страну. Газа в римское время даже была одним из центров греческого искусства и красноречия; в Аскалоне были знаменитые школы, воспитавшие многих известных деятелей в греч. науке и литературе». полный текст здесь http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/4/4938.htm Иосиф Флавий. Иудейская война Сильное поражение иудеев у Аскалона. Веспасиан подвигается к Птолемаиде. http://inokinf.by.ru/library/history/joseph_flaviy/judaic_war/302.html Навуходоносор тоже, в свое время (604 год до н.э.) захватил Аскалон, разграбил город, а затем разрушил. А на этой странице интересные сведения о взятии Ковчега Завета филистимлянами, и что из этого получилось. Аскалон, как видите, был свидетелем и таких событий: «Жителей Азота поразила мучительная и смертельная болезнь. Вспоминая язвы, посланные на Египет Богом Израилевым, народ приписал свои бедствия присутствию ковчега. Было решено отправить его в Геф. Но язва тут же последовала за ним, и жители этого города отправили его в Аскалон, население которого с ужасом приняло ковчег, говоря: “Принесли к нам ковчег Бога Израилева, чтобы умертвить нас и народ наш”. Они молили своих богов о защите, подобно жителям Гефа и Азота, но губитель продол-жал совершать свое дело, “так что вопль города восходил до небес”. Опасаясь дальше хранить ковчег в населенных местах, народ отнес его в открытое поле, но это вызвало нашествие мышей — они заполонили всю землю, уничтожая все и в хранилищах, и на поле. Теперь народу угрожала полная гибель либо от болезней, либо от голода». полный текст http://www.lipetsk.ru/~wyatt/books/pp_57.htm В описании ИБН АЛ-КАЛАНИСИ взятия Иерусалима 15 июля 1099 г имеются следующие сведения: «К нему (ал-Афдалу – прим. мое) (ал-Афдалу – прим. мое) присоединились войска береговых областей, и он остановился 14 рамадана неподалеку от Аскалона, ожидая прибытия морского флота и кочевых арабов. Но войско франков вышло против него, и франки напали на мусульман в великом множестве. Египетское войско бежало к Аскалону, и ал-Афдал вошел в город. А франки предали мечу мусульман и стали избивать пеших воинов, ополченцев и горожан, а их было около 10 тысяч.Египетский лагерь был разграблен, а ал-Афдал со своими приближенными вернулся в Египет. Франки осадили Аскалон, а потом было решено, что город выплатит им 20 тысяч динаров. Они начали собирать выкуп с жителей города, но в это время вспыхнул раздор среди предводителей франков, и они ушли, не получив ничего. А рассказывают, что в этом сражении было убито из жителей Аскалона — чиновников, ремесленников, купцов и юношей, не считая воинов, — 2700 человек... http://vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Kalanisi/text3.htm Статья «О скифском вторжении в Палестину» - хотя и несколько не по теме, но стоит прочитать http://kladina.narod.ru/medvedskaja/medvedskaja.htm Подбирая ссылки об Аскалоне, натолкнулась на «Балладу о прокаженном короле» (то есть Балдуине). С исторической точки зрения совершенно отвратительная вещь. Автор, к сожалению, абсолютно не разобрался ни в исторических реалиях, ни в политической ситуации того времени, ни в характерах и действиях Балдуина и Ги. Печально, что вместо героической баллады получилась лживое и тенденциозное стихотворение. Подобная «историческая» поэзия только вредит (впрочем, как и проза). Увы… http://ec.asu.ru/~filatov/poems.html (на странице много стихов, а баллада где-то в середине) Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 30-09-2004 02:58
	Том, Ваша эрудиция просто восхищает! Мне тут подумалось, после слов Вадима о том, как будет Мстислав по-франкски. Какие иностранные хроники на тот период времени и места известны? Возможно, на сайте www.vostlit.narod.ru что-то найдется? Почитать внимательно, может, обнаружим нашего загадочного князя? Хуже, если он был известен не под русским именем, а каким-нибудь прозвищем, например. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 30-09-2004 10:33
	Издание достаточно солидное, которое издавалось (если мне не изменяет память) в сталинское время Маленькая справка. Издание "Полного собрания руских летописей началось" в 1841 году. За период до 1921 года было издано 24 тома. Затем, после перерыва, издание возобновилось в 1949 году. К настоящему времени вышло 40 томов. Издания, вышедшие в царское время, переиздаются. Интересующая нас информация находится здесь: Ипатьевская летопись. (ПСРЛ. Том II.) – 2-е изд. – 2001. – 648 c. – ISBN 5-94457-011-3 Данный том представляет собой репринтное воспроизведение второго издания Ипатьевской летописи, осуществленного в 1908 году под редакцией А. А. Шахматова, которое дополнено новым предисловием Б. М. Клосса и именным и географическим указателями, составленными в Институте российской истории РАН Л. Л. Муравьевой и Л. Ф. Кузьминой (отв. редактор В. И. Буганов). Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 30-09-2004 17:44
	Рената писала: Мне тут подумалось, после слов Вадима о том, как будет Мстислав по-франкски. Какие иностранные хроники на тот период времени и места известны? Прежде всего Гийом Тирский и его «История деяний в заморских землях» – современник этих событий, лично знавший короля Амори и принимавший участие в воспитании Балдуина. На русском языке издания этой хроники нет. Есть издание на английском (в Амазоне) и есть текст на французском (старая грамматика, если мне не изменяет память) на сайте Медиевал ресосрсес (ссылку дам чуть позже – надо разыскать) Краткие отрывки их хроники на русском имеются на Востлите. Краткие сведения о Гийоме Тирском Гийом Тирский - в 1167 году, по протекции короля Амори I был назначен архидиаконом Тирской церкви. После смерти Амори в 1173 г. Гийом был канцлером иерусалимского королевства, в 1174 г. получил сан архиепископа города Тира. Гийом Тирский завоевал славу лучшего историографа первых крестовых походов, написав два сочинения: «Историю арабов» со времени Магомета до 1184 г. (не сохранилась) и «Историю деяний в заморских землях» в 23 книгах, которая считается наиболее полной из всех сочинений по истории крестовых походов. Более полная информация о нем находится здесь: http://monsalvatworld.narod.ru/frmanifest/dictionary/namee/guilliamtirskiy.htm Второй – Радольф Когглешальский – он написал «Chronicon Anglicanum». Он принимал участие в битве тамплиеров и госпитальеров у горы Фавор, а также при сдаче Иерусалима Саладину. О битве можно прочитать здесь (потом эта заметка стала составной частью статьи о Ги де Лузиньяне) http://monsalvatworld.narod.ru/frmanifest/statiibookmanifest/war/kishon01.htm На сайте Александра Вы найдете следующее произведение Юлиан Аскалонит О ЗАКОНАХ ИЛИ ОБЫЧАЯХ ПАЛЕСТИНЫ (выдержки из трактата) http://byzantion.ru/myriobiblion/askalon.htm Вадим, спасибо за сведения. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 30-09-2004 18:41
	роль русских, а точнее варяжских князей в истории глобального противостояния Востока и Запада. Давайте вспомним "как все начиналось". В 1095 году в Клермоне папа Урбан созвал собор, на котором предложил баронам и знати прекратить междуусобицы и направить свой "пыл" против "неверных" (хотя каких "неверных", когда еще папа Григорий в 1076 году писал алжирскому князьку аль-Насиру буквально следующее: « ...мы и вы веруем в одного Бога, хотя и разными способами») Далее. В 1096 в Любече состоялся ПЕРВЫЙ съезд русских князей. Что обсуждали? Да то же самое (см.выше). Цитата: Н. М. Карамзин : "...многие знатные Киевляне и Новгородцы находились тогда в Иерусалиме.. сие обстоятельство не мешало витязям Российским искать опасностей и славы под знаменами Христова воинства. а точнее варяжских князей Галина! Вы стронница "норманской" версии? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 02-10-2004 02:27
	Думаю, на данном этапе могу позволить себе подвести некоторый промежуточный итог, дабы в дальнейшем проще было разбираться: Итак, в Ипатьевской летописи (а точнее, в летописном своде своде 1-й четв. XV в., принадлежавшему Костромскому Ипатьевскому монастырю) под 6670 годом от сотворения мира читаем сведения о том, что.: "идоста Гюргевича Царюгороду Мьстислав и Василько с матерью и Всеволода молодого пояша с собою третьего брата и дасть царь Василкови в Дунаи 4 грады, а Мстиславу дасть волость Отскалана" и в географическом указателе к этой летописи (на стр.186) имеются сведения что: "Аскалан (Отскалан)- г. в Палестине. (Ипатьевская летопись. (ПСРЛ. Том II.) – 2-е изд. – 2001. – 648 c. – ISBN 5-94457-011-3 Данный том представляет собой репринтное воспроизведение второго издания Ипатьевской летописи, осуществленного в 1908 году под редакцией А. А. Шахматова, которое дополнено новым предисловием Б. М. Клосса и именным и географическим указателями, составленными в Институте российской истории РАН Л. Л. Муравьевой и Л. Ф. Кузьминой (отв. редактор В. И. Буганов). 1. Прежде всего отметим, что других источников, подтверждающих эту идентификацию у нас пока нет (очень надеюсь, что кто-нибудь все-таки сможет добраться до славянского текста Библии). Имеются также сведения о том, что Аскалон в древности по-еврейски назывался Джора. Таким образом, этот момент резонно изучить поглубже, и набрать, все-таки побольше доказательств такой идентификации. 2. Благодаря Тому можно составить пока еще неполную хронологию, относящуюся к этому периоду. Я отметила красным цветом вопросы, которые возникли у меня в ходе этого составления, и, очень надеюсь, что общими усилиями мы сможем прояснить их. 1118 г. (после 1118) - графство Яффы и Аскалона созданное для двоюродного брата Балдуина I, Гуго де Пуизе Согласно этой посылке Аскалон в это время был частью Иерусалимского королевства? 1124 г. сын Гуго де Пуизе - Гуго II, вступил в брак с Эммой Иерихонской, вдовой Евстихия Гранье 1132 г. Гуго II взбунтовался против Фулька Анжуйского, который конфисковал его графство 1151 г. Яффа была отдана в апанаж Амори I, Кем была отдана? который присоединил к ней и Аскалон (в 1151-1153 гг. он носил титул графа Яффы и Аскалона) куда затем (после 1153 г.) делся этот титул? Кто стал графом Яффы и Аскалона после 1153 года? 1153 г. Аскалон был наконец захвачен у египтян королём Балдуином III) то есть, Аскалон был реально присоединен только в 1153 году, а титул Амори носил два года «просто так»? 1158 г. Балдуин III просил и добился руки племянницы византийского императора Мануила Комнина, Феодоры 1158 (конец года) Рено де Шатилон признал главенство над Антиохией византийского императора Мануила Комнина какие события предшествовали этому? 1158 (конец года) Мануил внезапно занял армянскую Киликию и заставил признать сузеренитет византийцев над Антиохией. внезапно? Надо разобраться в исторической ситуации. Может, все-таки «взапно»? 1161 г. Мануил Комнин женится на дочери Раймунда Антиохийского здесь картинка из архива Ватикана Мануил 1 и его вторая жена Мария Антиохийская http://www.allcrusades.com/PICS_PHOTOS_EXTRA/02_picture.html 1162 г. высылка к Мануилу - Мстислава и Василько и Всеволода Юрьевичей (согласно Ипатьевской летописи) 1163 г Аскалон Включен в королевский домен (с восшествием Амори I на трон 18.02.1163 То есть, с 1151 г. (ну, даже с 1153 г.) Аскалон «болтался» неизвестно где и как, и лишь спустя 10(!) лет стал королевским доменом? Чем же он был до этого времени? Кто управлял Аскалоном между 1153 и 1163 гг.? 1177 г. графство было уступлено Сибилле Иерусалимской (Сибилла – дочь Амори I от первого брака c Агнесс Куртене. Амори умер в 1174 г. Значит, графство отдал ей Балдуин Прокаженный, ее брат. Этому предваряли такие события: «Ко двору, для заключения брака с 16-летней Сибиллой, был приглашен Уильям (Гилиельм)VI де Монферра, по прозвищу "Лонгсворд"- "Длинный меч" (William (Guglielmo) de Montferrat, Longsword, 1150-1177) сын Уильяма (Гилиельма)V де Монферра (William (Guglielmo) de Montferrat ) и Юдифь де Бабенберг (Judith de Babenberg). Уильям прибыл в Святую землю в октябре 1176 г., и, женившись на Сибилле, получил в приданное Яффу и Аскалон. Но брак этот длился всего семь месяцев. В июне 1177 г. Уильям умер от малярии, а, спустя несколько месяцев после его смерти, Сибилла родила сына». Т.е., переданы Аскалон и Яффа были как подарок к бракосочетанию в 1176 г. После смерти мужа графство осталось за Сибиллой, а затем перешло к Ги де Лузиньяну (второму мужу). Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 02-10-2004 02:37
	3. Том писал: Балдуин III перед своим новым дядей (т.е Мануилом Комниным – прим. мое) выступил в качестве посредника и признал его главенство, но вассалом императора не стал. Том, в каком смысле «признал его главенство»? Какое главенство имеется в виду? Известно, что Иерусалимские короли никогда не платили налогов и даней Византии, они не имели обязательств посылать свои воинские части на службу византийскому императору (в смысле обязательной воинской повинности). В Иерусалимском королевстве никогда не было того или иного рода представителя византийского императора, наделенного каким-либо «властными» полномочиями и т.п. Так что, как мне кажется, речь идет скорее о «дипломатическом реверансе» с прицелом на воинский союз в случае чего, а не о каком-то реальном политическом главенстве. Хотя, если Вам известны прямые факты, подтверждающие обратное, то мою точку зрения придется пересмотреть. Немного об этом можно прочесть здесь: «…в 1158 - 1159 гг. император Византии Мануил I Комнин (Manuel I Comnenos, годы правления 1143-1180) предпринял ряд чрезвычайно успешных военных походов, в результате которых была захвачена Киликия и капитулировала Антиохия. Однако суверенитет этих государств не был ликвидирован и они не были превращены в византийские провинции, что повлекло бы для Византии огромные расходы и напряжения прежде всего по обороне новых территорий. Вместо этого Византия заключила с ними довольно обременительный для тех военно-политический договор, в результате которого военные силы Киликии и Антиохии подпадали в полное и безусловное подчинение византийского императора в случае необходимости для Византии, но при этом византийский император не связывал себя какими-либо конкретными обязательствами по поддержке Киликии и Антиохии в их собственном противостоянии мусульманам, предоставив суверенным государям этих государств решать вопросы собственной обороны своими силами». и далее по тексту о браках Мануила и Балдуина http://monsalvatworld.narod.ru/frsdominus/statiibook/guylusignan/lus7.htm 4. Итак, обобщим то, что нам известно и, попробуем сформулировать выводы, которые напрашиваются сами собой: Том писал: Вопрос, как правильно сформулировала Галина, в том, имел ли Мануил возможности назначить русского князя на временное правление областью, не являвшуюся на тот момент (наиболее вероятен промежуток 1162-1166 гг.) частью империи? С другой стороны, Том писал: 1163 г Аскалон Включен в королевский домен. Соответственно, возникает совершенно тупиковая ситуация: - для начала напомню следующую цитату, приведенную в начале дискуссии: Они оказались в Византийской империи, где Мстислав Ростиславич управлял Аскаланской областью в Палестине. Около 1169 года вернулся и сел в Треполье." Из постинга отсюда : Аскалон в руках русских в 12 веке? http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=8c78e19bf1a7209914cf81ae8e38e9a5;act=ST;f=6;t=31 Таким образом, если считать, что приведенные сведения (о 1169 годе) также находятся в летописном своде (очень желательно было бы найти цитату об этом) то, Мстислав управлял Аскалоном между 1162 – 1169 годами. Получаем фатальное хронологическое противоречие. А именно: коль скоро в 1163 году Аскалон включен в королевский домен (то есть, стал собственностью, управляемой лично королем, откуда вытекает, что никакого автономного графа там быть не могло в принципе), то с 1163 по 1169 Мстислав никак не мог управлять этой областью, даже если и находился в Палестине. Что остается? Максимум – календарный год, минимум – несколько месяцев. В любом случае, срок едва достаточный даже для переезда на новое место (если учесть необходимость административных перестановок, дворцовых мероприятий, и прочее). - Теперь, на минуту отрешимся от хронологических противоречий, и посмотрим на ситуацию в общеполитическом контексте: - пусть византийский император очень настойчиво, по-родственному попросил своего «племянника» Балдуина 3 отдать Аскалон Мстиславу. Представим себе, что Балдуин согласился выполнить такую просьбу. Что дальше? Мстислав, становясь одним из главных сеньоров Королевства, должен был принести омаж не императору, а Иерусалимскому королю, что автоматически означало: сбор и выплату определенных денежных средств в королевскую казну, формирование и содержание собственных воинских подразделений для службы в королевских войсках, обязательно ежегодное присутствие в королевском совете, более-менее частое появление при дворе, самое активное и участие во всем клубке запутанных интриг королевских вассалов, дружба-борьба с королевскими чиновниками-бальи и многое-многое другое. Как я уже сказала, даже календарного года для вовлечения во всю эту круговерть маловато. Но, все же, представим себе, что он вовлекся. И даже остался в каком-то смысле графом (хотя и не совсем понятно, в каком смысле) при Амори 1, который, как уже упоминалось присоединил графство к королевскому домену в 1163 году. Тогда возникает крайне интересный вопрос: Почему Мстислав, будучи графом Аскалона, в 1169 году уехал в маленькую деревню Триполье, на 25-ю роль в провинциальной Руси? Но, самое главное даже не это. Наиболее интересен вопрос КАК ЕМУ ЭТО УДАЛОСЬ? Ибо, в этом деле, как говорится» «вход – рубль, выход – два». Стать «франкским» графом, для нового человека, в принципе, было возможно. А вот отказаться от графства, да еще и уехать с королевской службы, можно было, разве что, лишившись головы. Вот реальный исторический пример с Балдуином Рамлским, иллюстрирующий эту ситуацию: «И многие из сторонников Раймонда тут же отправились в Иерусалим принести омаж новому королю. Балдуин Рамлский, впрочем, сделал попытку открыто воспротивиться, заявляя, что собирается покинуть страну, позабыв, сгоряча, что все свои привилегии и фьефы в Королевстве он и его наследники имеют только по милости короля. И король не замедлил напомнить лорду Рамлы, что в числе его подданных не смогут находиться дети сбежавшего вассала. Это означало, что семья и наследники Балдуина Рамлского потеряют все свои привилегии и владения в Иерусалимском королевстве. Размыслив, и одумавшись, Балдуин, наконец прибыл ко двору принести омаж». - Таким образом, с какой стороны не посмотреть, мне пока кажется наиболее правдоподобной следующая версия: на основе летописного упоминания вполне возможно предположить, что Мстислав оказался в Палестине по протекции императора Мануила. Допускаю, что протекция была столь значима, что он немедленно занял достаточно высокое положение, связанное с графством Аскалон. Однако, подчеркиваю, исходя из всего вышесказанного графом Аскалона он, скорее всего, не был. Как максимум, он мог быть «вице-графом». И, допускаю даже, фактически управлять графством (в подобной ситуации, вполне возможно, что графа Аскалона вообще не было вплоть до 1176 г. до передачи Аскалона Сибилле). Таким образом, в этом статусе вице-каунта, он мог оставаться как при Балдуине, так и при Амори, тем более учитывая, что Амори присоединил графство к королевскому домену. В этой ситуации Мстислав не был бы связан столь жесткими обязательствами, какими был бы связан сеньор графства, и вполне мог покинуть в 1169 г. королевскую службу по тем или иным причинам. Версия, разумеется, совершенно гипотетическая однако, она снимает большую часть совершенно очевидных противоречий в данной ситуации. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 02-10-2004 02:39
	Том писал: В 1036 г. русские входили в состав войска, взявшего крепость Перкрин на армянской границе; в 1040 г. они были в составе армии Георгия Маниака, посланного в Сицилию. О! Это очень интересно! Я не могла найти никаких сведений о роде Маниаков. Дело в том, что одним из Гранд командоров Колосси - замка и Грандкоммандарии госпитальеров на Кипре - был Луи де Маниак (1450 год). Однако, мне не удалось найти никаких сведений о его генеалогических корнях. Если у Вас что-то имеется – буду весьма признательна. Вадим писал: Н. М. Карамзин : "...многие знатные Киевляне и Новгородцы находились тогда в Иерусалиме.. сие обстоятельство не мешало витязям Российским искать опасностей и славы под знаменами Христова воинства. Вадим, не могли бы Вы привести полную цитату, без многоточий, а то получается, что искать опасностей витязям не мешало то обстоятельство, что они были в Иерусалиме. Вадим писал: Галина! Вы сторонница "норманской" версии? Я сторонница версии, подкрепленной фактами. Насколько мне известно, факты говорят однозначно в пользу норманнской версии. Если у Вас имеются другие факты, буду рада, если Вы ими поделитесь. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 02-10-2004 04:32
	Тогда возникает крайне интересный вопрос: Почему Мстислав, будучи графом Аскалона, в 1169 г. уехал в маленькую деревню Триполье, на 25-ю роль в провинциальной Руси? Но, самое главное даже не это. Наиболее интересен вопрос КАК ЕМУ ЭТО УДАЛОСЬ? К сожалению, пока здоровье не позволяет часами рыться в поисках информации. Но одним соображением, возникшим в ходе чтения, поделиться хочу. Что такого произошло в Аскалоне или ближайших местах в 1168-69 гг.? И не могло ли это прямо или косвенно повлиять на решение Мстислава? В биографии Мануила Комнина (предполагаемого покровителя Мстислава) есть такой эпизод: В 1168 г. неумеренное славолюбие побудило Мануила в союзе с Иерусалимским королем Амальрихом начать войну против Египта. Но осада Дамиетты окончилась ничем, и ромеи отступили, побросав все свои осадные машины (Хониат: 2; 5,4). http://hronos.km.ru/biograf/bio_m/manuil1.html http://hronos.km.ru/1100viza.html Могло ли быть так, что неудача под Дамьеттой привела к ссоре между Мануилом Комнином и Амальриком (Амори), одним из следствий которой было требование удалить всех Мануиловых протеже? А данный поступок - 1171, 10 марта - Амори I собрал совет баронов королевства, на котором он решил лично отправился в Константинополь, где он объявил себя вассалом императора Мануила I и попросил его военной помощи. - мог быть не только «дипломатическим реверансом» (как выразилась Галина), а еще и жестом примирения? http://www.templiers.info/encyclopedia/index.php?id=chronology&chronology=chronology_XII Еще соображение по поводу Известно, что Иерусалимские короли никогда не платили налогов и даней Византии, они не имели обязательств посылать свои воинские части на службу византийскому императору (в смысле обязательной воинской повинности). В Иерусалимском королевстве никогда не было того или иного рода представителя византийского императора, наделенного каким-либо «властными» полномочиями и т.п. Так что, как мне кажется, речь идет скорее о «дипломатическом реверансе» с прицелом на воинский союз в случае чего, а не о каком-то реальном политическом главенстве. Как в те времена регламентировались дипломатические обращения монархов друг к другу? Спрашиваю, потому что это вполне могло быть формой обращения. Вот, например (к нашему вопросу это отношения не имеет, просто как характерный пример), у русских царей были свои градации: Великий князь "в братстве к нему не приказал, потому что он не ведает ево государства - неведомо: он - государь или государству тому урядник". http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg7.htm А вот отказаться от графства, да еще и уехать с королевской службы, можно было, разве что, лишившись головы. А сам, в результате какого-то проступка Мстислав не мог попасть в опалу? Почему Мстислав, будучи графом Аскалона, в 1169 г. уехал в маленькую деревню Триполье, на 25-ю роль в провинциальной Руси? Т.е. был просто выслан. Франкский вельможа за свою провинность мог поплатиться головой, посажен в темницу и т.п. Чужака просто выслали с глаз долой, тем более, возможно, не желая связываться с Мануилом Комнином. Могла быть даже не провинность, а опала в результате закулисной борьбы. Тогда тем более интересно, кто правил Аскалоном с 1169 г. Это все лишь мои предположения, которые пока не отвечают на основные вопросы. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 02-10-2004 17:01
	очень надеюсь, что кто-нибудь все-таки сможет добраться до славянского текста Библии Может это поможет? http://www.ipmce.su/~lib/bible.html Там не не только программа, но и Библия на церковно-славянском. Кстати, в упомянутой выше Книге Пророка Иеримии (25-20) присутствует Аскалон, что называется, на хорошем церковно-славянском Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 02-10-2004 18:32
	И еще. В ноябре 1499 года, в Новгороде под руководством епископа Геннадия было завершено создание ПЕРВОГО полного собрания библейских книг в церковно-славянском переводе. Поздновато, однако. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 03-10-2004 00:11
	Галина писала: Том, в каком смысле «признал его главенство»? Галина, Вы правильно думаете, речь идет о военном союзе "… против сына Имад ад-Дин Зенги (нач. 1159г.). Объединенные войска византийцев и франкской Сирия выступили противе Нур ад-Дина и двинулись на Алеппо, но Мануил отказался от осады Алеппо, заключил с Нур ад-Дином договор потребовав освобождения пленных христиан, и вернулся в Константинополь без боя. В 1160г. Балдуин III прибыл в Антиохию чтобы установить регентство на время пленения Рено де Шатийон." (статья Интернет-проекта "История ордена Храма": Балдуин III , Король Иерусалима - http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=christian_east&christian_east=Baldwin_III_King_of_Jerusalem_01) Renata писала: В 1168 г. неумеренное славолюбие побудило Мануила в союзе с Иерусалимским королем Амальрихом начать войну против Египта. Но осада Дамиетты окончилась ничем, и ромеи отступили, побросав все свои осадные машины (Хониат: 2; 5,4). Насколько мне известно, свой поход в 1168г. Амори I провел без участия войск Византии: "… В сентябре 1168г. в Константинополь отправился Гийом Тирский, которому было поручено заключить договор, по которому за участие Византии ей отходило Антиохийское княжество и часть Египта. Гийом Тирский справился с порученным делом, и начало кампании назначили на 1169г. Узнав о готовящемся вторжении вероломных союзников, визирь Шавар [до этой кампании Амори был союзником визиря Шавара против Нур ад-Дина – Б.Б] связался с Нур ад-Дином и обещал уму отказаться от договора с франками и выплачиваемую франкам дань обещал правителю Дамаска и Алеппо. Резидент в Каире немедленно сообщил королю [Согластно договору между Каиром и Иерусалимом, 1167г., в Египет обязан был выплачивать королевству ежегодную дань в размере 100 000 безантов, а также в Каире были размещены франкский резидент и гарнизон из нескольких рыцарей, на которых возложили охрану городских ворот – Б.Б.] о переговорах между мусульманами и предложил, не медля начать боевые действия. Бароны Сирии и рыцари ордена Госпиталя (орден Храма не участвовал в походе) заставили Амори I выйти в поход, не дожидаясь византийцев." (статья Интернет-проекта "История ордена Храма": Король Амори I и борьба за Египет - http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=christian_east&christian_east=Amalric_I_King_of_Jerusalem_03) Осада Дамьетты провалилась в следующем походе Амори I в 1169г., который он провел при поддержке флотов Византии и Пизы. В 1171г. Амори I объявил себя вассалом императора Мануила, против воли баронов королевства. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 03-10-2004 00:13
	Рената писала: Могло ли быть так, что неудача под Дамьеттой привела к ссоре между Мануилом Комнином и Амальриком (Амори), одним из следствий которой было требование удалить всех Мануиловых протеже? Теоретически могло. Но цитата из Хониата не раскрывает дальнейшего хода событий (если он описывает их). Надо бы почитать, что он пишет дальше. Цитата: 1171, 10 марта - Амори I собрал совет баронов королевства, на котором он решил лично отправился в Константинополь, где он объявил себя вассалом императора Мануила I и попросил его военной помощи. В самой цитате содержится некоторое противоречие. Если Амори сам решил, то совет баронов был ему необходим только для того, что бы сообщить о своем королевском решении. А совет баронов собирался королем всегда именно для того, что бы принять общее решение. То есть – совет баронов принял решение, а король его акцептовал. Но это уже несколько иной смысл, чем «король решил». Амори объявил себя вассалом Византии. Опять же, в каком смысле объявил себя вассалом? Он что, приносил омаж императору Византии? Насколько известно – не приносил. А военные договора и обязательства – это уже совсем иной вопрос. Хорошо бы поподробнее узнать, для чего Амори нужна была военная помощь Византии в 1171 году? Рената писала: Чужака просто выслали с глаз долой, тем более, возможно, не желая связываться с Мануилом Комнином. Могла быть даже не провинность, а опала в результате закулисной борьбы. Тогда тем более интересно, кто правил Аскалоном с 1169 г. Рената, чьим бы ставленником не был Мстислав, коль скоро он находился и жил на территории Иерусалимского королевства, он обязан был подчиняться его законам (хотя, и не писанным). Провинность должна была быть достаточно серьезная, что бы быть высланным с территории королевства, тем более, что Мануил все равно об этой высылке узнал бы, как бы это ни скрывалось. Раймонду Триполийскому, например, король запретил появляться в пределах королевства ни много, ни мало за то, что Раймонд выступил в поход на Иерусалим с вооруженным отрядом (дабы помешать бракосочетанию Сибиллы и Ги). Но, если даже Мстислав и был выслан за провинность, то тем более можно сделать вывод, что был он крайне незначительной фигурой как для Амори, так и для Мануила, потому что никаких сведений пока мы об этом не нашли в летописных источниках. Вадим писал: Кстати, в упомянутой выше Книге Пророка Иеримии (25-20) присутствует Аскалон, что называется, на хорошем церковно-славянском Думаю, что в данном случае это уже ничего особенно не меняет, кроме того, что к географическому указателю к летописи надо относиться более скептически, чем хотелось бы. Тем не менее, думаю, сей факт не помешает нам дальше разбираться в этом вопросе и, хотя бы привести в порядок хронологию периода. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 03-10-2004 16:10
	Хорошо бы поподробнее узнать, для чего Амори нужна была военная помощь Византии в 1171 году? Странно поставлен вопрос. А для чего вообще ВОЕННАЯ помощь НУЖНА? Думаю, что в данном случае это уже ничего особенно не меняет Зачем же было настаивать именно на славянской Библии? Ведь я всего-лишь выполнил Вашу просьбу, Галина. Версия рушится? Цитировать
Том комтур Группа: Участники Сообщений: 140	Добавлено: 03-10-2004 18:19
	Уважаемая Галина. Хочу по возможности, ответить на вопросы, которые возникли у Вас, исходя из моих предыдущих постов. 1118 г. (после 1118) - графство Яффы и Аскалона созданное для двоюродного брата Балдуина I, Гуго де Пуизе Согласно этой посылке Аскалон в это время был частью Иерусалимского королевства? \"...египетская армия, застигнутая врасплох на рассвете, была рассеяна и уничтожена под стенами Аскалона (12 августа 1099 г.). Латиняне тотчас же начали осаду этого города, и египтяне, устрашенные бойней в Иерусалиме, помышляли только о капитуляции. Зная лояльность Раймунда Сен-Жильского....осаждённые решили сдать Аскалон именно ему. Раймунд, решив создать вокруг Аскалона столь вожделённое для него княжество, простиравшееся к Египту, согласился. Однако Готфрид (герцог Нижней Лотарингии (1099-1100), \\\"временно назначенный сеньором Иерусалима, которому доверили защиту освобождённой церкви Гроба Господня\\\"), увидев тулузское знамя, водружённое на крепостной стене, возмутился и потребовал, чтобы Аскалон, как город, зависимый от Иерусалима, отдали ему. Раймунд, придя в ярость....незамедлительно снял осаду вместе с графами Фландрии и Нормандии, также недовольными Готфридом, и передал аскалонцам, чтобы они продолжали защищаться....(Аскалон до 1153 г. оставался во власти египтян).\" То есть Аскалон с самого начала рассматривался как составная часть \"короля латинян в Иерусалиме\" (этот титул, впервые был дан в некоторых актах Балдуину I - брату Готфрида). Так, патриархи Даимберт и Стефан Шартрский желали, чтобы \"государь поскорей освободил патриарший город\" (Иерусалим), \"и завоевал для себя Аскалон, ключ к Египту...\" 1151 г. Яффа была отдана в апанаж Амори I, Кем была отдана? Становится вполне очевидным, что этот акт, вероятно исходил от \"короля латинян в Иерусалиме\" ( в 1149-1162 гг. им был родной брат Амори - Балдуин III), хотя до 1153 г. город всё ещё находился в руках египтян. который присоединил к ней и Аскалон (в 1151-1153 гг. он носил титул графа Яффы и Аскалона) куда затем (после 1153 г.) делся этот титул? Кто стал графом Яффы и Аскалона после 1153 года? Здесь я неправильно расставил акценты, имея ввиду, что Амори носил данный титул, ещё тогда, когда Аскалон был под властью египтян (1151-1153). Но он носил этот титул и после завоевания города Балдуином в 1153 г., впредь до своего восшествия на иерусалимский трон (после смерти брата в 1163 г.), и включения графства (Яффы и Аскалона) в свой королевский домен. 1153 г. Аскалон был наконец захвачен у египтян королём Балдуином III) то есть, Аскалон был реально присоединен только в 1153 году, а титул Амори носил два года «просто так»? Именно так, исходя из вышеизложенного. \"С самого своего появления графы Яффаские считались также графами Аскалонскими: они много раз жаловали земли из аскалонских территорий.\" Я уже упоминал, как Гуго II де Пюизе \"...пообещал госпитальерам треть лучших деревень из аскалонской округи, полагая тем самым ускорить миг, когда она станет наконец христианской. В 1130 г. он же заранее жаловал Иосафатскому аббатству главную мечеть в Аскалоне. Но, вопреки всем ожиданиям, последний египетский город в Филистии упорно держался....Постепенно Аскалон, блокированный христианскими крепостями, стал менее опасным для франков, но только Балдуину III принадлежит честь овладения этим городом.\" Город капитулировал 19 августа 1153 г. Кстати, капитуляция могла произойти на 3 дня раньше, если бы не тамплиеры, по словам Гильома Тирского \"жадные до добычи\", не помешали бы прочим рыцарям проникнуть в город в проделанную осадными машинами брешь в крепостной стене. 1158 (конец года) Рено де Шатилон признал главенство над Антиохией византийского императора Мануила Комнина какие события предшествовали этому? 1158 (конец года) Мануил внезапно занял армянскую Киликию и заставил признать сузеренитет византийцев над Антиохией. внезапно? Надо разобраться в исторической ситуации. Может, все-таки «взапно»? Если вкратце, то ситуация была такова: После взятие Аскалона, Балдуин III, обременённый огромными долгами, \"пренебрег перемирием, заключённым в 1156 г. с Нуреддином\" и в 1157 г. буквально по-разбойничьи напал на стада, принадлежащие подданым нового правителя Дамаска. Это был предлог для Нуреддина, чтобы вновь развязать войну. Длившаяся перманентно с мая 1157 г. война, в ходе которой Нуреддину удалось нанести поражение госпитальером под Банаисом и осадить город, причинив немало неприятностей иерусалимскому королю; но затем подвергнуться атаке со стороны короля и прибывшего в Сирию графа Тьерри Фландрского. Лишь случайность спасла больного тогда Нурреддина и его государство, испытавшего в это время сильнейшее землетресение - разногласия в стане крестоносцев, упустивших верную возможность вновь укрепиться во внутренней Сирии. (При захвате крепости Шейзар на Оронте, новый князь Антиохийский Рено де Шатийон \"потребовал, чтобы в случае, ежели этот город достанется Тьерри (Фландрскому), тот принёс бы ему оммаж.\" Тьерри - \"первый барон французского королевства\" и Рено - фактически \"авантюрист\" не смогли договориться, Шейзар был оставлен (конец 1157)). 15 июля 1158 г. в сражении при Путаха Нуреддин снова был разбит. Два последующих набега Балдуина почти до ворот Басры и Дамаска - были скорее грабительскими, расчитанными на захват добычи, но не территорий. Однако, увязнув в борьбе с Сирией, Балдуин пошёл на союз с византийским императором. Возможно цель подобного союза состояла в нейтрализации Дамаска и развязывании рук для вторжения в Египет. В 1158 г. племянница Мануила Комнина - Феодора, прибыла на Святую Землю, чтобы стать женой иерусалимского короля Балдуина. А в конце 1158 г. Мануил занял армянскую Киликию, и заставил Рено де Шатийона, в свою очередь унизиться, и признать сюзеренитет византийцев над Антиохией. Балдуин здесь сыграл роль посредника, прибыв к своему новому дяде и заключил с ним союз (нач.1159). \"Оба направились осаждать Алеппо\", но Мануил, удовольствовался тем, что заключил с Нуреддином договор об освобождении из плена 10 тыс. христиан в обмен на ненападение. Мануил использовал любой повод для вмешательства в дела соседей, с целью показать силу византийского оружия, не гнушаясь, по мнению Евстафия Солунского (его современника), принципа римских императоров - \"разделяй и властвуй\": \"Кто умел с таким неподражаемым искусством сокрушать врагов одного посредством другого, чтобы приготовить нам невозмущаемый мир и желаемую тишину...так царская политика поднимала турка на турка...так скифы уничтожали скифов...Язык не может назвать народа, которым он бы не воспользовался к нашей выгоде. Одни ПОСЕЛЕНЫ В НАШЕЙ ЗЕМЛЕ на правах колонистов, другие же, воспользовавшись милостивыми пожалованиями....ВСТУПИЛИ НА СЛУЖБУ государства из-за жалования, и стали считать чужую землю своим отечеством...Он перевёл в ромейское государство, ради защиты его, МНОЖЕСТВО ВОЕННЫХ ЛЮДЕЙ ИЗ СРЕДЫ наших закоренелых ВРАГОВ, привил к их дикости нашу мягкость и образовал такой годный плод, который мог произрасти разве что в Божьем саду\" (Успенский Ф.И. \"Уклон консервативной Византии в сторону Западных влияний\" 1916 г.) В 1163 г. Балдуин умер, так и не реализовав свой поход на Египет, но его брат Амори, вступивший на иерусалимский трон, хорошо осознавал опасность ведения войны на два фронта, и с ещё \"большим усердием, чем его брат, поддерживал союз с Византией\". В 1163 г. Амори атаковал Египет, но вынужден был постоянно быть начеку с Сирией (в тот момент активность стали проявлять курды во главе с Ширкухом, дядей будущего Саладина). Осенью 1164 г. Амори, после неудачной компании в Египте и заключении перемирия с Ширкухом, ушёл в Иерусалим, а оттуда в Антиохию, приведя последнюю в состояние обороны. С ПОМОЩЬЮ ВИЗАНТИЙЦЕВ, ему удалось освободить князя Антиохийского Боэмунда, но сирийцы напали на графство Триполи. (пали крепости одна подле Сидона 1165 г., другая в Трансиордании в 1166 г.) Лишь боязнь вторжения византийской армии, остановило их дальнейшее продвижение. Не в этот ли момент, \"некие экспедиционные византийские формирования\", могущие оказаться согласно иерусалимо-византийскому союзу в границах королевства с целью его защиты, и возглавил \"один из множества военных людей\", воспользовавшихся \"милостливыми пожалованиями\" императора, известный нам как Мстислав Юрьевич? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 03-10-2004 21:42
	Галина писала: Хорошо бы поподробнее узнать, для чего Амори нужна была военная помощь Византии в 1171 году? Вадим писал: Странно поставлен вопрос. А для чего вообще ВОЕННАЯ помощь НУЖНА? Что-то я не вполне понимаю Ваш вопрос-ответ, Вадим. Пожалуйста, перечитайте внимательно еще раз мой вопрос. Возможно, после размышления, у Вас появится на него несколько иной ответ. Вадим писал: Зачем же было настаивать именно на славянской Библии? Ведь я всего-лишь выполнил Вашу просьбу, Галина. После этого Вашего вопроса я предположила, что у Вас плохое настроение, или, возможно, Вы устали и Вам надо отдохнуть. Но, если Вам действительно непонятно, зачем я настаивала на старославянском тексте, то я объясню. Текст Елизаветинской Библии на старославянском и летописный Ипатьевский свод на старославянском в принципе, разделяет в историческом смысле небольшой промежуток времени. Елизавета правила с 1741 г. по 1761 г., Ипатьевская летопись датируется 1400-каким-то годом (1-й четв. XV века). (В принципе, я говорила о Библии Ивана Федорова (это середина -конец 16 в.), но, полагаю, что текст в Елизаветинской Библии адекватен). Так вот, если в старославянском тексте Библии мы читаем «Аскалон», то можно почти со 100% уверенностью говорить о том, что Отскалана – это не Аскалон. Хотя бы просто потому, что в то время все придерживались тех названий, которые употреблялись в Библии. А, коль скоро, в летописном своде, мы читаем «Отскалана», то, почти со 100% уверенностью говорить о том, что имеем дело с областью, не имеющей отношения к Аскалону. И далее, если мы хотим действительно выяснить вопрос, поднятый в этой теме то необходимо исследовать и сравнить все доступные источники, а не делать далеко идущие скоропалительные выводы на основании одной строки из летописи и комментариев к ней. Надеюсь, я понятно разъяснила? А за ссылку на старославянский текст и программу большое спасибо, Вадим. Вадим писал: Версия рушится? Для того, чтобы версия обрушилась, она, как минимум, должна быть. Я пока не видела здесь четко сформулированной версии, подкрепленной цитатами из первоисточников и имеющей перекрестные ссылки. Пока у нас в наличии только рыхлый материал. Богдан писал: В 1171г. Амори I объявил себя вассалом императора Мануила, против воли баронов королевства. Допустим. На основании каких источников или сведений Вы сделали такой вывод, Богдан? И на каких именно условиях Амори стал вассалом Византии? (если стал, конечно) Том, благодарю Вас за то, что нашли время ответить. Но пока беру тайм-аут. Цитировать
Том комтур Группа: Участники Сообщений: 140	Добавлено: 03-10-2004 23:48
	Я не могла найти никаких сведений о роде Маниаков. Галина. О роде Маниаков сведений не имею, но располагаю некоторыми сведениями о самом Георгии Маниаке. Он был клисурархом (обычно, глава какой-нибудь важной стратегической крепости и её района), отличившимся при императоре Романе III тем, что отбил у сарацин войсковую казну императора. Заметив способного военноначальника, Роман поручил ему руководить восточной кампанией. Через два года (1032) Маниак взял Самосату и Эдессу. К концу 1030-х гг. Георгий Маниак, уже катепан (наместник) Италии, вернул империи почти всю Сицилию, нанеся мусульманам ряд поражений. Однако, не поладив с зятем нового императора (Михаила IV), был вскоре смещён со своей должности. При следующем императоре Михаиле V (1041-1042), прославленный военноначальник вернулся из ссылки. Но, сразу же после воцарения в 1042 г. Константина IX Мономаха, получив из столицы вызов, явиться ко двору - высадился с войском у Диррахия. В начале 1043 г. в битве под Фессалоникой, Маниак почти выиграл сражение у Стефана Севастофора, евнуха, возглавившего проимператорские войска, но в конце боя мятежный военноначальник получил смертельную рану копьём и его войска разбежались. Прошу прощение за некоторое отвлечение от темы. Цитировать

Страницы: 1 2 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Латвия средневековые замки от A до К Латвия средневековые замки от Л до Я Латвия обычные замки и усадьбы Рига замки и фортификация Эстония замки разные Российские замки Калининграда Польша с Литвой замки разных стран мира архитектура других сооружений персоналии персоналии - прибалтика исторические вопросы история Ливонии и Балтийского региона религия искусства туризм разное природа научная техника модераторы средневековые замки / исторические вопросы / Русские "рыцари" в Святой Земле + история Аскалона