[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Гербы остзейских родов на 13-й век

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
средневековые замки / персоналии - прибалтика / Гербы остзейских родов на 13-й век

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 16-10-2009 00:03
Коллеги, ищу точную и достоверную информацию по самым ранним гербам немецких остзейских дворянских родов на 13-й век.
Если есть такая информация, то очень прошу поделиться.
Кстати, а какие фамилии обосновались в Прибалтике уже во времена епископов Альбрехта Рижского и Германа Дорпатского, кроме Тизенгаузенов? Ну, ещё фон Унгерн-Штернберги, но этот род появляется только во второй половине века. Герб Унгернов известен, но это поздний, уже баронский вариант. Интересно , был ли герб изначально вообще. Основатель рода прибыл из Венгрии, хотя и был этническим немцем. Но был ли у него гнрб? Вообще, Унгерны не из министериалов ли часом?

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 16-10-2009 00:29

Так изобразил английский художник Энгус Макбрайд Германа, Епископа Дерптского. При этом ещё и зачислили епископа в командующие немецко-орденским войском на "Ледовое побоище" 1242-го года!!! То есть, как духовное лицо он не имел права носить свой родовой герб Буксхёвденов, и вместо этого ему дают герб города Дорпата (Дерпта). Ну а епископ Рижский Альбрехт, брат Германа, какой герб мог носить во время его многочисленных военных деяний?
Очень интересует меня ещё вот что: какие остзейские роды являлись ленниками Дерптского епископства, а какие - Рижского.
Поясню - мне вся эта информация нужна для составления геральдической карты "немецкой" Прибалтики именно на 13-й век.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 17-10-2009 07:21
Matamoros, Вы подняли очень обширныe вопросы, на которые сходу не ответить. Но для начала несколько примечаний приведу.

Вы пишете:
То есть, как духовное лицо он не имел права носить свой родовой герб Буксхёвденов


У нас на форуме есть тема:
Епископы и архиепископы Ливонии и Пруссии: иконография и тексты http://offtop.ru/castles/v13_41483_all_.php - ознакомились ли Вы с ней?

Там имеется
Цитата из С.Аннинского: «…и самого епископа Альберта и других братьев его, Энгельберта, Ротмара, Германна и Теодериха (Дитриха) следует относить к роду фон Аппельдерн. К Буксгевденам Альберта начинают причислять лишь с XV века».


Вообще епископские гербы есть смысл уточнять по монетам того времени.

какие остзейские роды являлись ленниками Дерптского епископства, а какие - Рижского.


Это легко установить, если взять карту епископств и посмотреть расположение замков и владений тех или иных родов. Кроме того, можно посмотреть тексты исторических документов на тему вассальных взаимоотношений.
Работа большая, на самом деле, и занимающая время. Поэтому стоит начать с того, какая информация по вопросу Вам известна, чтобы не дублировать и не тратить столь дорогое ныне время.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 18-10-2009 01:41
Спасибо за указание на материал про епископа Альбрехта. Я его не видел. Просмотрю непременно.
А вот где бы как раз увидеть эти карты епископств с расположением замков и владений, да ещё и на 13-й век...?
Тексты исторических документов, я думаю, тоже не просто найти. Ещё знать бы где и что искать...
Обратился с вопросом как раз потому, что совершенно не имею информации по данному вопросу - просто не занимался раньше историей средневековой Прибалтики.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 18-10-2009 01:50
"Вплоть до XVIII в. везде фигурирует родовое имя епископа Альберта - Буксгевден (с вариациями). Разногласия начинаются после того, как Й. Д. Грубер в своем издании "Ливонской хроники" в 1740 г. приписал Альберту родовое имя de Apeldern, основываясь на месте в хронике, где упоминается Иоганн из Аппельдерна, брат епископа (Iohannes de Appelderin, frater episcopi). Это показалось достаточной причиной для того, чтобы нарушить до тех пор существовавшую традицию и выдвинуть новый тезис о родовом имени Альберта. До сих пор нет единого мнения о том, которое из них правильно."
Цитата из Вашего же, уважаемвя Рената, поста.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 29-10-2009 18:21
Так, с гербами, очевидно, туго.
Ну а хотя бы список фамилий остзейских родов, хотя бы ленников Дорпатского Епископства, хотя бы неполный?
Скажу зачем мне это надо: занимаюсь ВИМ )военно-исторической миниатюрой), и есть мысль сделать диораму на тему битвы на Чудском озере - т.наз. "Ледовое побоище" 1242 года. По Ордену вопросов нет, но в битве кроме членов Тевтонского Ордена принимал участие и контингент мирских рыцарей - ленников епископа Дорпата Германа. Вот хотя бы несколько гербов очень нужны - "разбавить" унылое однообразие братьев-рыцарей.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 30-10-2009 06:03
С этого и надо было начинать, уважаемый Matamoros
Просто мы тут уже устали отвечать на вопросы разных конспирологов, разыскивающих неизвестно что, причем без толку.
Я попробую ответить на Ваши вопросы, но если это не срочно, то на следующей неделе.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 01-11-2009 17:10
Вот уж не ожидал такого оборота! Не-а, не конспиролог я, ни в коем случае. И даже Дугина не читал, не хочу, и не буду. Я просто геральдикой, историей Средневековья интересуюсь, и ВИМ занимаюсь.
Буду чрезвычайно признателен Вам за помощь по остзейским гербам.
С уважением.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 03-11-2009 04:28
Ну а хотя бы список фамилий остзейских родов, хотя бы ленников Дорпатского Епископства, хотя бы неполный?


Дорпат ныне эстонский город Тарту. Там, кстати, очень неплохой исторический архив, и, полагаю, полный список персоналий должен быть.
Я же могу для Вас сделать следующее - есть книга историка И. Штерна на латышском языке Indrikis Sterns, Latvijas vesture, 1180-1290, krustakari, Riga, 2002 именно о периоде ливонской истории 1180-1290 годов и там в тексте много цитат и ссылок на ленные документы того времени, из которых можно получить необходимые сведения.

Например, на стр. 312 говорится следующее (перевод мой):
В 1292 г. вассал Дерптского епископа Иоганн из Долена - сын брата умершего в 1288 г. Иоганна - отказался от своих наследственных прав на замок Доле и 50 арклов земли, которые были леном Доленов в архиепископстве. За отказ от своих наследственных прав Иоганн из Долена получил от архиепископа 100 марок; каждая марка содержала 206 г серебра, что составило в общей сложности около 20 кг серебром.

Если Вас интересует подобного рода информация, могу порыться в книге и дальше.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 05-11-2009 00:00
Вот-вот, примерно такая информация и нужна. Огромное спасибо за готовность помочь!!!
Только предлагаю ограничить поиски временным отрезком 1230-е годы - 1268 год. Просто меня интересуют четыре сражения из средневековой истории Прибалтики, участники которых мне как раз и нужны: ьитва на реке Эмайиге в 1234, битва при Сауле в 1236, "Ледовое побоище" 1242-го, и битва при Раквере\Раковоре в 1268, и именно на эти сражения меня интересует хотя бы ВОЗМОЖНЫЙ состав участников помимо братьев-рыцарей Ордена. Не везде там участвовали мирские рыцари-ленники Дерптского епископства, но именно они меня больше других интересуют.
С уважением,

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 07-12-2009 09:41
Ну хотя бы пару гербов...

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 22
 Добавлено: 06-10-2013 19:36
Ну хотя бы пару гербов...

Я не спец, но по моему на 13 век ничего нету. На то время гералдика только создавалась, и если и кто уже использовал в 13 веке опознавательные знаки, то в течении жизни довольно свободно менял их на другие. В источниках упоминания гербов появляется гораздо позднее, в основном в сфрагистике.

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
средневековые замки / персоналии - прибалтика / Гербы остзейских родов на 13-й век

KXK.RU