[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Ливонский орден

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

ответить новая тема

Автор Сообщение

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 10-05-2004 19:48
Всегда было странно видеть бурное обсуждение дел ордена тамплиеров и других орденов мало связанных непосредственно с Латвией. Всё-таки сайт называется \"Средневековые замки Латвии\".Хотелось бы чтобы было больше информации именно о главном \"виновнике\" возникновения замков на территории современной Латвии и Эстонии,а именно
о ЛИВОНСКОМ ОРДЕНЕ .
Для начала предлагаю вашему вниманию ссылку:

http://hronos.km.ru/organ/livon.html

Р.S. Указанная в конце дата разумеется должна быть 1561 год.

Также предлагаю ссылку на реферат под названием: "Стремление Ливонского ордена к установлению владычества в Прибалтике"

http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=EF8B25A9C4734B4CB855815110F617C8

Гость
 Добавлено: 10-05-2004 21:15
Ну, наконец-то!
А то все тамплиеры, тамплиеры... Абсолютно с Вами согласна.

И для поддержания инициативы, сразу хочу указать на основные источники о Ливонском ордене и другую полезную информацию:

Рифмованная хроника (пока только фрагменты на русском языке, но наиболее полные во всем Интернете) http://www.castle.lv/hroniki/Rifma.html

О символике Ливонского и др. орденов: http://www.castle.lv/hroniki/znaki.html

Список магистров Ливонского ордена: http://www.castle.lv/personal.html

Рифмованная хроника (на верхненемецком и латышском языках): http://www.historia.lv/alfabets/A/AT/atskanu_hronika/hronikas_teksts/atskanu_hronika_saturs.htm

Ливонская хроника Германа Вартберга (на русском языке): http://www.castle.lv/hroniki/German_Vartbergsky.html

Гость
 Добавлено: 22-05-2004 22:24
Переношу сюда пост Вадима из другой темы:

Трачумс упоминал, что немцы (на подводной лодке) в 1945 вывезли из "Курляндского котла" архив Ливонского ордена. Известна ли его дальнейшая судьба? И откуда известно, что его ВЫВЕЗЛИ? И почему на подводной лодке? Либава и Вентспилс были блокированы. Немцы очень долго держали Елгаву (уже при сданной Риге). Это понятно - узел железнодорожных путей. Эвакуацию проводили. Но мало кто знает, что от Либавы тоже можно было добраться до Кенигсберга по железной дороге (сейчас ее уже нет). Есть у меня один знакомый - "Лиепайский флибустьер" (была о нем одноименная статья в ежедневных "Вестях"). Он-то мне об этом и рассказал.

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 27-05-2004 15:19
Ссылка по Ливонии

http://www.tam.ru/luthlib/dict/livonia.htm

О войнх с Ливонским орденом.

http://members.tripod.com/teutonic/krestonoscy1.htm

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 27-05-2004 21:46
Цитата: "Ливония - Под Л. в средние века разумелись все три области, лежащие по вост. побережью Балт. моря, т. е. нынеш. Лифляндия, Эстляндия и Курляндия. Л. была заселена 4-мя народами: ливами, эстами (финского племени), леттгалой и латышами (литовск. племени)".

Ну, про то, что вендов не упомянули, молчу. Но латыши - литовцы.... Может имеются ввиду земгалы, ушедшие с Намейсисом в Литву? Раньше, вероятно по наивности, полагал что "латыши" пошли от леттов (летьголь в русских летописях). Оказывается - летьголь и латыши разные вещи. Достаточно "предосудительного", Рената?

Гость
 Добавлено: 27-05-2004 23:47
Вадим, а эта оговорка очень интересная! Потому что в это время, когда писалась эта статья для энциклопедии Брокгауза и Ефрона, не было не только независимого латвийского государства, но даже и движение младолатышей еще не имело поддержки! Откуда же тогда "ноги растут"? Кстати, об авторе этой статьи, Г. Форстене смотрите раздел "Историки и псевдоисторики" здесь.

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 28-05-2004 10:10
Информация о Ливонии предлагалась только с тем, что там есть и о Ливонском ордене.
И информация интересна (для меня во всяком случае) тем, что дается общая ретроспектива тех времен и событий.Или другими словами о Ливонском ордене в общем контексте тех событий.
Допускаю возможность некоторых фактологических ошибках в ссылке,но как известно историческая наука не стоит на месте :-)
Что же касается различных тонкостей о племенах то мне это не очень интересно.Хоть и приходилось много читать ...например об эстах :-)

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 14:53
Кто-нибудь знает что-нибудь об Альберте Бренкене, венденском фогте (1375)?
Он упоминается в "Хронике" Вартберга по поводу весьма (на мой взгляд)интересного факта.

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 16:49
Ну и вопрос, однако... Перерыла все доступные источники - такого имени нет нигде...

Потом решила выяснить, как хотя бы переводится эта фамилия. Результат здесь: http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=brenken&l=%D1%A1 Привлекло внимание, что "Бреннен" по-немецки "жечь". Могло ли это быть каким-то шифром? Понятия не имею.

В самой хронике Вартберга переводчик Штрельке к данному фрагменту оставил следующее примечание: (85) Какое-нибудь из этих чисел, 10000 или 5000, неверно. Что он имел в виду?

Еще что интересно: деньги за выкуп эстонских земель были востребованы 29 лет спустя! Что же такого могло повлиять на события 1375 года, что было вспомнено о годе 1346? Сначала я обратилась к порядковому списку ливонских магистров:

34. Госвин фон Герике (Херике, Эрк) (Goswin von Herike) (1345-1359) (или 1345-60)
35. Арнольд фон Фитингхоф (Arnold von Vietinghof) (1360-1364)
36. Вильгельм фон Бримерсхайм, Фримерсхайм (также фон Фреймерсен) (Wilhelm von Vrimersheim) (1364-1383) (или 1364-85) (или 1365-85)

То есть об этом вспомнили уже после "ухода со сцены" основных участников тех событий - фон Герике и Фитингхофа. Ладно.

Что у тевтонских магистров?

21. Хайнрих Дусмер фон Арфберг (1345-1351)
22. Винрих фон Книпроде (1352-1382)

Книпроде - это серьезно. Он считался одним из наиболее "крутых" тевтонских магистров. И какой-то интерес именно в Эстонии у него в те годы возник. Ибо он с помощью ливонских братьев несколько лет (в начале 1380-х) "пропихивал" в епископы Сааремаские своего племянника, тоже Винриха Книпроде.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 17:06
На мой взгляд, в той же "Хронике", есть еще один интересный момент - события, предшествующие "уходу со сцены" нашего Фитингофа. А именно "ограбление" Мариенбургского (прусского ли???) замка. Ясно одно - работали "свои".

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 17:24
Вадим, имеете в виду это: "В том же году в прусском Мариенбурге была тайком проломана стенка башни и сокровища были украдены и воровски унесены, однако не совершенно выбраны".

Тогда обратите внимание на строку за этой цитатой: Магистр Арнольд умер 11 июля сего же года. В 1364 г. магистром был брат Вильгельм Фримерсхейм; он принял должность 29 сентября.

Фитингхоф умер в том же году. А вот спутать ливонский и прусский Мариенбург Вартберг в своей хронике не мог. В предисловии сказано:

Занимая официальное положение при ливонском магистре, Вартберг, при составлении своей летописи, мог пользоваться архивными документами орденского замка в Риге; он не только вел дипломатические переговоры Ордена с духовенством, но и сам лично участвовал в военных действиях Ордена. Он неоднократно сопровождал ливонского магистра Арнольда Фитингхофа (управлявшего Орденом с 1360 по 1364 г.) и Вильгельма Фримерсхейма (с 1364 по 1385 г.) в их походах на литовских язычников. Однажды, в 1372 г., Вартберг с магистром и отрядом рыцарей возвращались домой в Ливонию из Мариенбургского главного капитула в Пруссии. На дороге, при Святой Аа, на них напали литовцы, но были отражены, благодаря мужеству рыцарей.

Так что лично зная и основателя Мариенбурга в Ливонии и тевтонского магистра в Мариенбурге прусском...

И еще: в строках, предшествующих первой цитате моего поста, значится:

В 1364 г. великий магистр Винрих и лифляндский магистр Арнольд, после Сретения (2 февраля), сошлись с двумя войсками в земли языческих литовцев у замка Вилкенбете (вероятно, нынешний Вилкомир).

Итог: два магистра сошлись, поговорили, и, верно, не только о язычниках-литовцах. В том же году (спустя полгода) Арнольд фон Фитингхоф покинул белый свет. Бедняга слишком много знал?

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 17:43
Рената! А не может быть такого, что Арнольд сдал на "хранение" некоторое количество того, что мы так "ищем" в прусский Мариенбург? Потом попробовал забрать (иожет это и обсуждалось на указанной Вами "сходке"). Компромис достигнут не был. Тогда он и устроил "кражу". Заметьте, взяли не все. Время не хватило? Вряд ли. Полагаю на разбор стены не один день ушел. Уверен, банальное золото его не интересовало, брали действительно ЦЕННОЕ. Что это было - священные реликвии, архив...? Видимо, успел перепрятать и.... почил (полагаю не в кровати).

И вообще, на каком языке общался Арно? Какой путь должен был пройти рыцарь до ранга великого магистра?

А насчет 10000 и 5000. Версия: 5000 - сумма заема, а 10000 - проценты.

Ну как Вам, Рената. Исторические детективы могу писать?

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 18:11
И вообще, на каком языке общался Арно?
Вообще-то в Средневековой Европе того времени международным языком была латынь... С грехом пополам, но объясниться могли. А потом, с момента основания Мариенбурга (1342 год) до встречи "в верхах" под Вилкомиром (1364 год) прошло как-никак 22 года! За это время не один язык можно изучить. Собственно, чем им было еще заниматься скучными зимними вечерами? Телевизоров еще не было.
Какой путь должен был пройти рыцарь до ранга великого магистра?
Очень разный. Вальтер фон Плеттенберг, например, вступил в Орден в 14-летнем возрасте и прошел все ступени от начала до конца благодаря своим способностям. Когда в дело вступают деньги, возможно, некоторые вопросы решаются быстрее. Так что наш Арно, в конце концов мог и купить себе должность.

О деньгах - на сайте о Таллинне, кажется, что вы давали, была другая сумма - 19 000. Откуда такая путаница с деньгами? Проценты, конечно, подрасти могли, но вот уменьшиться...

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 30-05-2004 18:31
Рената! По поводу латыни Вы явно "загнули". Монахи-то (уж насколько "просвященный\" народ) и то не все латынь знали (молитвы на память заучивали). А уж вояки... отродясь книг не читавшие...

Гость
 Добавлено: 30-05-2004 18:57
Монахи - да. Но те, кто метил высоко, должны были знать, а уж если выходцы из просвещенной Европы... Тут вещь интересная. Да, были "вояки". Но были и политики, руководившие этими "вояками". Окружение Рижского архиепископа, например, общалось на латыни, в Ордене дела, конечно были не столь блестящи. Но, как говорится, объясниться могли, ибо пару слов знал всякий. По выражению одного моего знакомого, попавшего за границу "ну уж покупить всяко могу". Так что факт мог быть. Ну и толмачи были. Да и в общем-то, из хроник известно, например, что комтуры тевтонских замков изучали прусский язык, чтобы общаться с местной знатью и держать ее в подчинении. Так что кому надо было, языки-таки учили, хотя законов по языку тогда еще не было...

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 02-06-2004 18:01
Символ(или один из них?)магистра Ливонского ордена.Кстати Эстония называлась рыцарями- землей Святой Марии.И наш эстонский экс-президент Леннарт Мери учредил орден- крест земли Святой Марии (Maаrjamaa Rist).И сейчас крест Святой Марии 1 степени(на цепи) вручается при иннагурации эстонского президента.Итак:

http://www.einst.ee/publications/hip/7.htm

Гость
 Добавлено: 02-06-2004 18:18
Да, Петр, это не что иное, как флаг магистра Ливонского ордена. Жаль, что картинка не цветная. Но цветная зато опубликована в книге "Baltijas valstu veesture" Riiga, 2000, причем эта книга выходила на трех языках в Эстонии, Латвии и Литве. На эстонском она называется "Baltimaade ajalugu", Tallinn, 1999 (как указано в латышском издании). Вот про орден - это очень интересно. Петр, скажите, пожалуйста, а нигде нет более подробного текста об учреждении креста Св. Марии?

Кстати, крест на щите с этого флага - черный, тевтонский. Землей Св. Марии - "terra Mariana" называлась вся Ливония. Потом найду у себя цитату вроде бы из папской буллы на этот счет, если не ошибаюсь.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 02-06-2004 18:24
Эстония никогда не называлась "землей Девы Марии"! Ливония -да. Поход (крестовый) в эту землю приравнивался к паломничеству в Святую землю (землю Иисуса).

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 02-06-2004 21:03
Тогда и понятия как Эстония в её нынешнем значении небыло,а её часть к Ливонии несомненно относится и Эстония по праву может разделить историческое наследство Ливонии. Просто эсты с идеей оказались расторопнее в деле применения исторических фактов:-)
А про орден то это пожалуйста: орден Крест Святой Марии (Maаrjamaa Rist)
учреждён в 1995 году президентом Эстонии Леннартом Мери.

В данной мной ссылке можно внизу,выбрать английский язык
и перейти в начало ссылки.Даны изображения ордена всех степеней.Там можно найти и изображение ордена с цепью.Им награждаются главы правительств. В торжественных случаях его обязан носить эстонский президент,так как
орден является своеообразным символом верховной власти.

http://www.riik.ee/teenetemargid/maarjamaa_1.html

Также даю ссылку на список награжденных до 2001 года.

http://vp1992-2001.vpk.ee/est/ametitegevus/Maarjamaa.asp

Есть тут и .... Vaira Vike-Freiberga.Посмотреть орден (с цепью) можно и у неё :-)Лично сам я видел его на выставке эстонских орденов.Выставка была посвящена Дню Независимости Эстонии и проводится практически каждый год в Национальной библиотеке(в феврале).

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 03-06-2004 14:09
Кстати для тех кто не рассмотрел ссылку про Ливонский флаг.Там есть и заметка о флаге Дании и Таллинне(Lindanise).;Борьба древних эстов и датчан.Впечатляет.Что-то из гамлетовских времён.Почитайте:

http://www.einst.ee/publications/hip/6.htm

Гость
 Добавлено: 03-06-2004 18:46
Петр, спасибо за ссылку о датском флаге. Кстати, называется он Данеброг и послужил мне поводом открыть новую тему http://www.offtop.ru/castles/view.php?t=9796&part=7&neworrep=1 на нашем форуме. Там по-русски изложены разные версии легенды о Данеброге. В т.ч. одна с эстонского сайта.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 04-06-2004 15:49
С иронией наблюдаю за очередным процессом создания "национальных реликвий". Вот Петр говорит об учереждении в Эстонии ордена Св. Марии. Неужели невдамек сынам "Калевалы", что под этим "знаменем" древних эстов буквально "втаптывали" в грязь? Или это благодарность за то, что не их постигла участь пруссов, кои были просто вырезаны?
Вот это и есть, в моем разумении, преславутая "подмена понятий".

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 04-06-2004 16:00
Ну что тут сказать...Эсты стали христианами и стали чтить всё христианское.Ситуация напоминает историю про то как украинцы долго боролись против униатства,а теперь стали его ревностными сторониками.
Кстати эсты являются сынами \"Калевипоега\".Эпос Р.Крейцвальда \"Kalevipoeg\" или ещё вариант просто Калева (отца Калевипоега).

Помню слова из советского гимна Эстонии:Живи сын Калева народ наш славный и стань отчизна наша как скала.(Могу ошибится,давно это было):-)

Гость
 Добавлено: 04-06-2004 16:57
Кстати, чтобы и вы не грешили "подменой понятий", вот вам новая тема о том, как отличать "Калевалу" от "Калевипоэга": http://www.offtop.ru/castles/view.php?only=&part=7&t=9979

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 05-06-2004 17:11
Смотрите последнюю \"Субботу\". Там материал о Митавском замке. По-моему, они там что-то перемудрили с Кетлерами.

Гость
 Добавлено: 05-06-2004 17:25
По-моему, они там что-то перемудрили с Кетлерами.
Специально пересмотрела. А что вы имели в виду? Прокол серьезный я там обнаружила только с Магнусом Лухте, который не был никаким доктором герцога Екаба, а одним из его арендаторов.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 05-06-2004 17:39
Рената! Нет перед собой статьи (с утра читал). Но по-моему (или показалось) - разве Кетлеры основали Митавский замок?

Гость
 Добавлено: 05-06-2004 17:52
Нет, там только о том, что им принадлежал замок Ливонского ордена 14 века. (Кстати, 14, а не 13-го! - вот где "очепятка"). Там просто сложная фраза о замке, построенном Растрелли, а потом резкий переход к Кетлерам, отчего и получается такое впечатление. Но Кетлер-первый действительно сильно перестроил средневековый замок, а затем был построен другой, тот, в котором жила Анна Иоанновна. Но это уже в другом месте, там, где ныне Academia Petrina.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 05-06-2004 17:59
Верно Рената! Инстиктивно почувствоал ошибку в датировке, а потом уже переключился на Кетлеров.

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 10-06-2004 19:08
И ещё о Ливонском ордене... Структура,устав,повседневная жизнь.

http://www.latlat.sitecity.ru/ltext_0910113122.phtml?p_ident=ltext_0910113122.p_0910135213

Кстати возвращаясь к "Земле Девы Марии"
До революции изображение Девы Марии было даже на гербе Вильянди.

http://heraldicum.narod.ru/russia/lost/towns/vilandi.htm

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 12-06-2004 09:42
Русско-Ливонская война 1240-1242 годов.Ход войны.
В ссылке есть хорошие карты.

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm

А вообще в этой ссылке довольно развернутый обзор тех событий,а также карты.+ смотрите приложения.

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

P.S...и в других форумах искать не надо:-) Ссылки есть, их не может не быть!:-)

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 12-06-2004 10:05
Кое-что о ливонских деньгах и не только.
Артиг Ливонского ордена

http://xlt.narod.ru/season01/artig.html

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 22-07-2004 19:22
Рената! В хронике Вартберга сообщается, что в 1277 году тогдашний ливонский магистр Эрнст Ратцебург заключил договор с неким Рудольфом Унгерном. В чем суть договора и кто этот Унгерн (уж больно известная фамилия)?

Гость
 Добавлено: 22-07-2004 20:11
Для ясности вопроса привожу цитату из хроники Германа Вартберга:

В 1274 г., магистром был брат Эрнст [Ратцебург]. Он построил замок Дюнабург [Даугавпилс]; он заключил также договор с Рудольфом Унгерном [1277 29 марта]; далее (заключил договор) с рижскими соборным капитулом о постройке плотины в Ирбе. Далее он даровал вместе с преосвященным Иоанном, архиепископом рижским, и преосвященным Германом, епископом эзельским, некоторые льготы купцам в Ливонии.

Из текста хроники видно, что идет простое перечисление действий магистра Ливонского ордена - т.е. к строительству замка Динабург это отношения не имеет. О чем он мог договариваться с Унгерном интересно уже потому, что тот был вассалом Рижского архиепископа. Я потом посмотрю в архиве - что-то было связано с Унгернами то ли по поводу покупки ими замка, то ли отказом на права на него, но не в районе Даугавпилса, а на севере Видземе.

Гость
 Добавлено: 23-07-2004 19:40
Посмотрела, как обещала. Договор с Унгерном, о котором я думала, относится к 1326 г. (по др. сведениям к 1339 г.). Суть всего следующая - это приграничный район возле нынешнего городка Алоя. Вплоть до Алои - это земли Рижского архиепископа, далее - орденские. Так вот, начиная с конца 13 века имения в этом месте без конца продаются и покупаются, причем там якобы стоял замок, о котором потом в истории вообще не упоминается - Алленкюла. Потом Унгерн где-то рядом построил свой каменный замок Унгурпилс, а Орден - замок Эйхенангерн. Расстояния между ними всеми в радиусе 10 км - такой плотности нет даже в Сигулде-Кримулде-Турайде (там радиус 15 км). Грааль там закопан, что ли?

Гость
 Добавлено: 24-07-2004 20:53
Шутки шутками, а зачем король Стефан Баторий приказал снести замок? Ныне археологи даже точно не знают, где находились Перкиле и Эйхенангерн, лишь предполагают с большой долей вероятности.

Вот несколько фото.
Это развалины амбара на предполагаемом месте епископского замка Унгурпилс (Перкиле): http://www.castles.boom.ru/popov.html#8

Это предполагаемое место орденского замка Стакенберги (Эйхенангерн): http://www.castles.boom.ru/popov.html#6

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 29-07-2004 13:56
Потом решила выяснить, как хотя бы переводится эта фамилия. Результат здесь: http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=brenken&l=%D1%A1

Вот и я решил по Вашему методу перевести фамилию Фитингхоф (в немецкой транскрипции, так как Вы ее "разложили" в статье).
Получилось "скот с королевского двора". Однако....

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 30-07-2004 14:10
Статья: "Вместо Палестины Ливония"
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/GonorijIII/an_Albrecht.25-01-1217/pred.htm

Гость
 Добавлено: 30-07-2004 14:51
Небольшая выкопировка из темы:

Значение Ливонии для Рима было куда меньшим, чем Святой Земли, но в случае с людьми графа Альбрехта курия сделала исключение — разрешение было дано, правда, с характерной оговоркой о том, что вообще-то «большему благу не стоит предпочитать меньшее». В литературе иногда с излишней легкостью высказывается мнение, что папы приравняли «паломничество» в Ливонию к крестовому походу в Палестину. Действительно, с течением времени «ценность» Ливонии в глазах пап неуклонно возрастала, но о полном «приравнивании» все же вряд ли можно говорить.

Если верить Генриху Латвийскому (I, 1,2), уже первый епископ Ливонии Мейнард добился от папы Целестина III (1191—1198) полного отпущения грехов всем тем, кто, приняв крест, отправится ради дела церкви в Ливонию. Затем (II, 3) похожую грамоту якобы получил от папы и преемник Мейнарда Бертольд примерно в 1197 г., но оба документа не дошли до нас. Пока что речь шла только об отпущении грехов. В часто упоминаемой булле Иннокентия III от 5 октября 1199 г., полученной по настоянию епископа Альберта, также не содержалось приравнивания друг к другу двух видов паломничества. Во-первых, круг тех, кто мог отправиться в Ливонию, ограничивался географическими рамками: Саксонией и Вестфалией, а во-вторых, речь шла всего лишь о замене паломничеством в Ливонию обета посещения неких останков святых. Церковь брала под свою защиту и таких паломников, и их имущество. Генрих говорит, что папское послание стало ответом на запрос немецкого короля о том, «отдаются ли под опеку папы имущества идущих пилигримами в Ливонию, как это делается для отправляющихся в Иерусалим». Папа, в интерпретации Генриха, якобы ответил, что он приравнял паломничество в Прибалтику пути в Иерусалим. Но и следующая булла, в которой впервые ясно говорится об Иерусалиме, разрешает изменить обет священникам только «прилегающих [к Ливонии] областей», а из светских лиц лишь тем, кто беден или слаб телом.

Когда в том же 1217 г. к Гонорию III обратились со сходной просьбой епископы и князья Гнезненского архиепископства, пожелавшие отправиться в бой не в Палестину, а в земли язычников-пруссов, папа хоть и пошел навстречу просителям, но еще более отчетливо, чем в грамоте графу Альбрехту, подчеркнул, что на первом месте для него все же остаются заботы о судьбе Св. Земли.

Вопрос о том, почему Гонорий III удовлетворил просьбу графа Альбрехта, можно ввиду сказанного выше переформулировать следующим образом: поддерживал ли папа датские планы в отношении восточной Прибалтики? Простое сопоставление фактов легко показыввет, что Рим рассматривал Датское королевство в качестве своего важнейшего союзника на Балтике. С конца XII в. папы считали Данию своим ленным владением. Папская булла от 13 января 1206 г., т. е. составленная накануне первой экспедиции датчан на Эзель, разрешала Лундскому архиепископу ставить епископов в завоеванных датскими войсками землях. Это означало подчинение датской церкви новообращенных земель, на которые претендовали бременские, а позже и магдебургские архиепископы и рижский епископ Альберт. Затем последовал ряд булл, адресованных датскому королю и его соседям, включая императора Оттона IV (1198—1218), с выражением поддержки предприятиям датчан в восточной Прибалтике и обещанием взять Данию под покровительство римского престола, чтобы никто не осмеливался на нее нападать в отсутствие ее короля. В 1212 г. Лундский архиепископ Андрей был назначен папским легатом на Балтике, что после смерти Иннокентия III подтвердил и Гонорий III. В 1218 г. булла Гонория III от 9 октября признает за датским королем все земли, которые будут выведены из язычества.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 06-08-2004 14:42
Интересна, все-таки, судьба архива Ливонского ордена. По Трачумсу его след теряется в Кенигсберге. Но это было в 1945-м. А до этого времени? Где он хранился? Имеется ли информация о работе с ним латышских (или других) ученых? Полагаю, что его "вес" ничем не уступает преславутому архиву тамплиеров!

Гость
 Добавлено: 06-08-2004 15:16
Насколько я знаю, архив Тевтонского ордена находится в Австрии, В Вене. Возможно, и Ливонский там. Но как мне сказали на слете коллекционеров - очень много книг издавалось на немецком по истории Ливонии, начиная с начала 20 века, включающих в себя орденские материалы. Возможно, что этот архив доступен. Полистаю после обеда библиографию Штерна - может, там что-то и будет.

Гость
 Добавлено: 06-08-2004 18:42
Полистала Штерна. Упоминаются архивы в Швеции, США, Австралии. Но есть благодарность некоему библиофилу Отто Бонгу из Люнебурга в Германии. Насколько я поняла, это единственный немецкий источник автора (не считая изданных книг и хроник).

Гость
 Добавлено: 06-08-2004 19:18
Искать, конечно надо. Просто я обычно обхожусь тем, что есть. Мне 2-х книг Штерна за глаза хватает, там все есть, что надо. В одной 741 страница, в другой 736, некрупного прямо скажем, шрифта. Книга "Latvijas veesture. 1180-1290. Krustakari" Riga, Latvijas veestures instituuta apgaads, 2002 еще есть в продаже.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 08-08-2004 16:59
У нашего Арнольда, часом, братца по имени Генрих не было?

Гость
 Добавлено: 08-08-2004 18:06
А поподробнее?
Вдруг это он сам и есть? По-французски Генрих - это Анри. Анри, Арно - в эпоху, когда каждый летописец писал, как слышал или перетолковывал по-своему, все может быть.

Гость
 Добавлено: 12-08-2004 19:39
Вышла в свет книга Михаила Бредиса "Гибель ордена меча", приобрела сегодня, как прочту, дам анонс.

Кроме прочего, в книге в приложении есть фрагменты перевода "Рифмованной хроники" на русском языке. См. http://www.castle.lv/hroniki/Rifma.html

Г-н Бредис также руководит Латышским культурно-историческим вестником в Москве http://www.vestnesis.narod.ru/ - там на сайте на стр. http://www.vestnesis.narod.ru/literature/books/index.html#Orden_die
есть такой анонс этой книги:

Книга в живой, популярной форме рассказывает о бурных событиях первой половины XIII века в Балтии и подробно воссоздает картину битвы при Сауле 1236 года. В сражении объединенные христиан, куда входил и псковский отряд, под предводительством ордена меченосцев потерпели сокрушительное поражение от языческих литовских князей. Вскоре после разгрома меченосцы влились в состав Тевтонского ордена.

Из книги читатель узнает, почему псковичи сражались в орденском войске, как Тевтонский орден оказался в Пруссии и Ливонии, и как орден меченосцев сделался врагом земгальского князя Виестурса. В качестве источников автор использует русские летописи, документы тевтонского ордена, папской курии и ливонские хроники. В приложении приводится сделанный автором стихотворный перевод фрагмента Ливонской рифмованной хроники, посвященного битве при Сауле.

Книга адресована широкому кругу читателей, интересующихся историей.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 12-08-2004 20:17
Смиренно уповаю, что данная книга Бредиса не будут выдержана в стиле его "Битвы за Ригу"

Гость
 Добавлено: 15-08-2004 13:32
Анонс книги Бредиса помещен в тему об Ордене меченосцев. http://www.offtop.ru/castles/view.php?only=&part=9&t=26316&sid=353d8819d8f232a6d129e15ef91964fd

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159 		Добавлено: 16-08-2004 15:43
Даю ссылку на информацию с другого форума касательно источников информации о Ливонии и Ливонском ордене.
http://www.snowball.ru/forums/?board=eupe&action=view&id=184318

Гость
 Добавлено: 16-08-2004 15:58
Полагаю, есть смысл, выкопировать сообщение об источниках по истории Ливонии сюда, ибо загружается тот форум медленно.

Хроники:

1)Старшая Ливонская рифмованная - на русский целиком не переведена. Только отрывки, касающиеся войны 1240-1242 гг. Отчасти это объяснимо. Хроника изобилует деталями, но не содержит географических названий и привязок по годам и датам.
Считается самым малоинформативням источником, хотя некоторые детали типа "падали на траву") будоражат умы.
Недавно, уже после развала СССР, переведена наконец... на латышский язык. Есть в моей библиотеке, но еще не читал. Достаточно объемное произведение.

2)В предисловиях к Хронике Вартберга и Хронике Генриха
Ливонского описана история этих источников. Вторая-третья копия с оригинала. Хотя это не мешает Хронике Генриха Ливонского считаться(и, наверное, действительно являться) самым "бронебойным" источником по 13 веку.
3) Остальные хроники еще менее информативны, особенно в части, касающейся 12-15 веков.

Отдельные документы:

4)Письмо папы в 1225(или 1226) году - есть на сайте vostlit.narod.ru - достаточно краткое.
5)В 1312 году папский легат Франциско Молиано(пишу по памяти, могут быть неточности) посетил Ливонию на предмет выслушать жалобы на орден. Поскольку орден всех "достал". Протоколы бесед с жалобщиками увез с собой в Рим, историки потом их опубликовали. Эти протоколы содержат достаточно колоритную информацию, так сказать "срез" по одному году.

Хозяйственные документы:

6) Самый старший источник - "Долговая книга Риги" за период 1293-134х гг. Сильный источник, на базе которого делаются выводы о структуре товаропотоков, некоторым ценам, национальном составе купцов и горожан. В отличие от хроник, сохранился именно в оригинале, поскольку переписывать хозяйственные бумаги никому и в голову не приходило. Издана в 19 веке Напьерским. Предполагаю, что на языке оригинала, т.е. на каком-то диалекте старонемецкого.

7) Сохранился регистр сделок с недвижимостью за период 1350-1550 гг. Вообще, всё, что удалось накопать в архивах, издано в 1870-х годах. В основном энтузиастом Напьерским. Без перевода. Я брал в библиотеке ради интереса, посмотреть один из полутора десятков томов собраний грамот, относящихся к Ливонии - да, подборка знатная, начиная с 13 века, в том числе и текст торгового договора со Смоленском от 1229(могу ошибаться) года. Здоровая такая книжища, формат А3, не меньше. Посмотрел и сдал обратно. Не мое направление, к тому же много документов переведено на современный язык.

8) Сохранились "речи бюргеров" - т.е.своеобразные протоколы заседаний рата, в основном за 15 век. Язык- старонемецкий.

9) Таможенные книги Ревеля за 1369-1370 гг. - ценнейший документ(правда, с некоторыми оговорками) по средневековому товаровадению. Издал в 19 веке W.Stiega. Оригинал во время войны уехал в Германию.

10) Касательно архивов Ливонского ордена. Поскольку он был вассалом Тевтонского, часть материалов может быть легко заменена документами Тевтонского ордена. Как например, протоколы ревизии замков 1341 года(сохранились только по Кулдигскому комтурству) и 1451 года(сохранились практически полностью). Уставы, внутренние распорядки, изменения, дисциплинарные и судебные разборки - документов много, сохранились выборочно. Часть этих документов отрывками опубликована в вышедшей не так давно Истории Ливонии в 2 томах по 800 страниц. "Ливония. 1180-1290." и "Ливония. 1290-1500". Я бы сказал - если не монументальные, то очень впечатляющие книги. Автор американский латыш, историк Индрикис Штернс, в тесном сотрудничестве с Латвийской АН, точнее, с тем, что от нее уцелело. То есть материалы со старонемецкого и латыни перевели на латышский язык. А почему не просто закопать в землю?. И вот сижу я теперь над этими двумя книгами, читаю, делаю выписки и понимаю, что для русской аудитории, интересующейся историей северо-западного региона и Прибалтики, из этих книг было бы интересно многое. Возможно, с течением времени буду делать конспективные переводы каких-то отрывков. А пока... увы.

Да, архивы Рижского архиепископства сгорели в замке Кокнесе во время так называемой "войны коадьюторов" в 1556 году. Так что по землям архиепископа никакой хозяйственной информации не сохранилось.

Сохранились отдельные хозяйственные книги вассалов архиепископа. 1431 год и позднее.

11)Некоторая косвенная информация о культуре и быте содержится в устных народных песнях - "дайнах". Не шибко много, но какие-то моменты есть. В частности, по дайнам стали искать озерное поселение (теперь на дне озера). В очередном озере нашли, я размещал пару фотографий. А это 10 век. Но, повторюсь, информация крайне запутанная и хаотичная.

Разные не-ливонские источники.

12) Торговые книги купцов(вторая половина 14 века и позже), тексты различных договоров - те же датско-ливонские 13 века, документы Готланда, английские компенсации ганзейцам и т.п. Также и Хроники соседей Ливонии - от Швеции до Смоленска.

И, конечно же, археология.

13) Из 60 замков на территории Латвии серьезные раскопки проведены максимум в 10, еще 10-15 исследованы "выборочно", в остальных "рылись любители" начиная с 19 века. Серьезно исследовано около 15-20 городищ, еще в нескольких десятках "порылись" разные персоны. Всего городищ порядка 200-300. Думаю, Вас, как историка, процент исследованных приятно поразил. Но больше серьезно исследовать в советское время не успели, а потом пришел конец масштабным многолетним раскопкам и экспедициям. Теперь редкие сохранившиеся археологи(как их мало!) роют только там, где артефакты уже нельзя не найти - в основном на месте строек в Старой Риге.

Вкратце, думаю, достаточно. Немецкие названия упомянутых источников могу привести, если есть такая необходимость.

А, еще - часть изданного Напьерским пропала во время Второй Мировой.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 19-09-2004 19:46
Не возьмется ли кто прокоментировать? Моих познаний явно не хватает.
Не менее важными для понимания места и роли Александра Невского в мировой истории следует считать и его отношения с двумя духовно-рыцарскими орденами, соседствовавшими с землями новгородскими. Дед Александра Всеволод Большое Гнездо, будучи личным другом императора Священной Римской империи Фридриха Барбароссы, в свое время одобрил и поддержал создание рыцарских орденов в литовских и прусских землях. Именно от него получили в ленное владение Литву и Пруссию Ливонский орден меченосцев и эвакуировавшийся из Палестины Тевтонский орден. Оба этих католических ордена были исправными вассалами русского православного князя до самой его кончины в 1212 году. Архиепископ Рижский и Прусский управлял своей епархией не только по воле и милости понтифика римского, но и в любви и согласии с владыкой новгородским.

взято здесь: http://www.ancient.ru/topics/data/russia/articles/russia_article_01.htm

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 20-09-2004 05:50
Не возьмется ли кто прокоментировать?
Честно говоря, эта цитата, как и весь текст произвели на меня впечатление определенного манипулирования фактами, где истинные утверждения соседствуют с откровенными "ляпами". Пойдем рассматривать по цитатам.
Ливонский орден меченосцев
Так Ливонский орден или орден меченосцев?
Всеволод Большое Гнездо, будучи личным другом императора Священной Римской империи Фридриха Барбароссы, в свое время одобрил и поддержал создание рыцарских орденов в литовских и прусских землях.
Если, например, для ознакомления с биографией Всеволода заглянуть сюда:
http://www.rulex.ru/01030951.htm
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=749&sq=19,22,148,151,440&crypt=
- мы имеем следующее:
Поддерживая сначала Киев, потом Галицкого Романа, Всеволод устраняет мощного конкурента Владимиро-Суздальской земле на Юге.

Немецкий император Барбаросса согласился помочь Галицкому князю только узнав, что тот родной племянник Всеволода.

Вот откуда "растут ноги" всей этой теории - из княжества Галицкого, имевшего теснейшие связи с католическим Западом, вплоть до коронации Даниила королем Галицким. Именно Галицкое княжество было козырной картой католического Запада, разыгрываемой на Востоке. Дело не в личной дружбе Всеволода с германским императором (вряд ли это было, сей факт требует дополнительных доказательств), дело в политических играх за Галич.

Я сейчас подкину еще цитату, правда, из художественной книги, но интересную. Как раз о том, что интересы сторон были вовсе не так едины, как в вашей цитате.

И решено было, дабы ослабить и смирить Фридриха, а заодно и поунять Миндовга, решено было - какою бы то ни было ценою, а отколоть Тевтонский орден от Фридриха, “Германию новую” от старой. И удалось.

В Холм, в Галич, по нарочитому приглашенью, прибыл сам великий магистр Гергард Мальберг с помощником своим, с “прецептором Дома Тевтонского в Ливонии и Пруссии” - Андрисом Штире. (Андреас фон Стирланд - прим. мое. - Р.Р.)
Алексей Югов “Ратоборцы”, кн.1-2 М., “Московский рабочий” 1972

Если сделать раскладку по датам событий, то выходит следующее:
Герхард фон Мальберг (1241-1244) и Андреас фон Стирланд (1248-1252) (или 1248-53, (1250-56 у Руссова), скорее уж это был другой Андреас: Андреас фон Белвен (1240-1241).

А Андреас фон Белвен упомянут в тексте вашей ссылки:

В 1236 году под влиянием крупных неудач в своей миссионерской деятельности в Литве оба ордена решили объединиться. Во главе их стал гроссмейстер Тевтонского ордена Герман фон Зальц, назначивший магистром Ливонского ордена своего близкого соратника по Палестине Андрея фон Вельфена. В 1238 году после подтверждения вассальной присяги отцу Александра великому князю Владимирскому Ярославу Всеволодовичу фон Вельфен на обратном пути посетил Новгород, чтобы урядиться с Александром. О чем беседовал “муж многомудрый и многоопытный маститый старец” с восемнадцатилетним князем, навсегда останется тайной. Но, как свидетельствуют ливонские хроники, житие Александра и новгородские летописи, убеленный сединами воин был удивлен и восхищен дарованиями сына своего сюзерена. Вернувшись в Ригу и собрав орден и людей всех сословий, он рассказал о своей встрече с юным князем, закончив свою речь фразой: “Несть равных ему во всем свете”. О том же он письменно уведомил Германа фон Зальца, который также будто бы воскликнул: “Воистину, несть равных ему!”

А вот для сравнения другой текст на ту же тему:
“В сие время был Магистром Ливонским некто Андрей Вельвен, муж опытный и добрый сподвижник Германа Зальцы. Желая, может быть, прекратить взаимные неудовольствия Ливонских Рыцарей и Новогородцев, он имел свидание с юным Александром: удивился его красоте, разуму, благородству, и возвратись в Ригу, говорил, по словам нашего Летописца: “я прошел многие страны, знаю свет, людей и Государей, но видел и слушал Александра Новогородского с изумлением”. (В примечаниях: См. Арндт. Liefland. Chr. II, 42, 45. В наших летописях “приде некто силен от западныя страны, иже нарицаются слугы Божья, хотя видети дивныя взраст его, якожь древле Царица Ужская (Caвcкaя) приходи к Соломону, хотящи слышати премудрость его; тако же и сей, именем Андреян (в др. Андреяшь) видев Князя Александра, возвратися к своим, и рече: прошед страны и языки, не видех таковаго ни в Царех Цapя, ни в Князех Князя”.)
Н.М. Карамзин “История государства Российского” т. IV М., “Наука” 1992

Как говорится, примеры истинного и ложного здесь http://www.ancient.ru/topics/data/russia/articles/russia_article_01.htm налицо.

Но вернемся к вашей цитате.
Оба этих католических ордена были исправными вассалами русского православного князя
Это передергивание фактов. Из того, что было испрошено позволение на создание "Епископства Икшкильского на Руси" сделан вывод о вассалитете.
Если же попробовать доказать это, то обнаружится, что доказательств нет. Разве преминули бы русские историки, тот же Карамзин не подчеркивать факта подчинения немцев русскому князю? Это наилучшее доказательство того, что это не так.

Еще интересная цитата:
Новгородская епархия, незаконно владевшая Гробом Господним, оставалась тогда единственным оплотом православия.
Это надо, чтобы увидела Галина. Чрезвычайно интересно, что она скажет.

Я еще вернусь к этому тексту, ибо чувствую, что по первости несколько сумбурно изложила все. Потом перечитаю и откорректирую.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 20-09-2004 18:31
Ну вот, резюмирую все вышесказанное.

Больше всего мне понравилось в той ссылке то, что там написано: Источник: неизвестен :( Как это может быть? Ни линка, ни указания литературы. Из воздуха, что ли, материализовалось?

1. О дружбе Всеволода Большое Гнездо и Фридриха Барбароссы нигде не указывается. Были политические и военные союзы с княжеством Галицким - но нужно искать конкретные документы и ссылки на них. Достаточно хорошо известна связь с Западом князей Даниила и Романа Мстиславича, о Всеволоде информации мало.

2. одобрил и поддержал создание рыцарских орденов в литовских и прусских землях
Здесь нужно искать конкретные документы, подтверждающие такой факт. Лично мне это кажется голословным утверждением. Как мог православный князь поддерживать создание католических орденов? Если бы он переходил в католичество, как Даниил Галицкий, тогда - безусловно мог. Но в биографии Всеволода Большое Гнездо таких фактов вероотступничества не зафикстровано.

3. Именно от него получили в ленное владение Литву и Пруссию Ливонский орден меченосцев и эвакуировавшийся из Палестины Тевтонский орден. Кстати, сейчас обратила внимание на то, что фраза интересно построена. От кого "от него"? В предыдущей фразе говорится о Всеволоде и Барбароссе. Звучит, как будто от Всеволода. В реальности, наверняка имелся в виду Барбаросса. Но, известно, что в 1213 г. епископ Альберт становится фактически властителем в Ливонии, освободившись от опеки Бременского архиепископа и став вассалом германского императора Оттона IV. Барбаросса к тому времени уже 23 года как был в могиле. Вывод - сказанное о ленном владении - липа, поскольку завоевание Пруссии началось позднее,чем завоевание Ливонии.

4. О "вассалах русского князя" я уже говорила. Ничем это не доказано и в те времена веронетерпимости абсурдно.

5. Архиепископ Рижский и Прусский управлял своей епархией не только по воле и милости понтифика римского, но и в любви и согласии с владыкой новгородским. Если не знать истории, то подобное можно утверждать. Да, в диоцезе Рижского архиепископа числилась Пруссия. Но в реальности Тевтонский орден, равно как и Ливонский орден, не позволили вмешиваться в свои территориальные дела, посему архиепископ Ливонии и Пруссии удовольствовался лишь своим архиепископством Рижским и номинально подчиненными епископствами Курземским, Дерптским и др.

6. Так что столь гладкой картины, как в ссылке, по ряду причин не вырисовывается. Просто даже реальные исторические события ее не подтверждают. А сколько еще было подводных камней? Именно в этих целях я и привела цитату из Югова.

Я понимаю, что "русский след" в истории весьма привлекателен. Но увы... сие требует изучения и документальных доказательств. Утверждать можно многое, конечно. Но доказывать - архисложно.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 19-10-2004 22:59
Поскольку основной темой форума является Европейское Средневековье, наиболее подходящей мы сочли систему рангов Ливонского ордена. Почему Ливонского? Потому что большая часть участников форума, включая меня, проживает в Латвии. Но есть также участники из Украины, Белоруссии, стран Западной Европы, особенно ее Средиземноморского региона. И это радует.

Рената! Какой Ливонский орден?! Сколько из данной организации Вы ВЕЛИКИХ МАГИСТРОВ назовёте?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 19-10-2004 23:09
А кто являлся главой ливонцев, кому они давали отчет в своих действиях? Великому магистру Тевтонского ордена, верно?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 19-10-2004 23:25
А кто являлся главой ливонцев, кому они давали отчет в своих действиях? Великому магистру Тевтонского ордена, верно?

А он уже Папе Римскому(как духовному сеньору)и императору Свящ. Римской империи (как сеньору светскому), а они уже ... и т.д.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 20-10-2004 23:03
Господа, кто-нибудь может привести список ливонских комтурий? Вот тевтонские в Пруссии (можете посчитать это обменом ): Балгская, Бранденбургская, Данцигская, Эльбингская, Энгельсбургская, Грауденцская, Кёнигсбергская, Мариенбургская, Мевская, Остеродская, Реденская, Торнауская, Христбургская, Шензская, Шлёхауская, Штрасбургская, Швецская

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 20-10-2004 23:06
Ливонский орден (позднелат. domus sancte Marie Theutonicorum in Lyvonia; нем. Dutscher orden to Lyffland), католическая и военно-политическая организация рыцарей Тевтонского ордена, создавшая в 13—16 вв. феодальное государство в Восточной Прибалтике. Образован в 1237 после разгрома Ордена меченосцев в битве при Сауле (1236). Территория Л. о. включала почти 2/3 латышских и эстонских земель, захваченных германскими рыцарями в Восточной Прибалтике. Во главе Л. о. стоял пожизненно избираемый магистр с резиденцией в Риге или Вендене (Цесисе). Укрепленными замками Л. о. управляли комтуры и фогты, которые отчитывались перед ежегодными собраниями (capitula) высших чинов ордена. К концу 14 в. при магистре был образован совет из 5—6 высших чиновников ордена, определявший всю политику ордена. Полноправные члены Л. о. (400—500 человек до 16 в. и 120—150 в середине 16 в.) назывались братьями (fratres). Кроме братьев, в Л. о. входили священники и полубратья (ремесленники и служащие). Войско Л. о. (около 4 тыс. человек в начале 15 в.) состояло из братьев (со своими вооружёнными кнехтами) и вассалов; с конца 14 в. использовались также наёмные войска. В 13 в. Л. о. являлся главной военной силой немецких феодалов и католической церкви в Восточной Прибалтике, подчинившей по указанию римских пап и ливонских епископов власти немецких феодалов латышский и эстонский народы.
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/070/136.htm

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 20-10-2004 23:23
Во-первых, здесь http://www.castle.lv/castles4/orden.html указано, какие замки были замками комтуров, а, следовательно, и центрами соответствующих комтурий.

Приведу таже несколько цитат:

Земли Ливонского ордена делились на комтурства и фогтства, которых до 15 в. насчитывалось 30-40, а в 15 в. соответственно 9 комтурств и 11 фогтств. На территории Латвии в период существования Ливонского ордена (1237-1562) были Кулдигское, Вентспилсское, Добельское, Елгавское, Рижское, Цесисское, Алуксненское, Даугавпилсское, Волкенбергское комтурства, Гробиньское, Кандавское, Бауское, Резекненское фогтства, подразделенные, в свою очередь, на мызные округа, или амты (Ampter). Существовали еще особые магистерский (от Цесиса и Руиены до Риги и Тукумса) и ландмаршальский округа (вокруг Сигулды, Елгавы, Даугавгривы и Айзкраукле).
“Советская Латвия” (энциклопедия) Рига, Гл. ред. энц. 1985

Следующей по важности группой командиров были комтуры. Это были коменданты важнейших орденских замков, и поэтому при названии их должности всегда присутствовало название того замка, в котором он правил; подчиненный комтуру округ назывался комтурством. В 1347 г. на территории Латвии комтуры были в Риге, Сигулде, Вентспилсе, Елгаве, Кулдиге и Даугавгриве; в 1422 г. комтуры были также в Айзкраукле, Алуксне, Добеле и Даугавпилсе.

Мирный договор от 27 сентября 1422 г. между Прусским и Ливонским орденом, с одной стороны, и королем польским и великим князем литовским, с другой стороны, подписали, т.е. скрепили печатями, кроме магистра, ландмаршал и комтуры Кулдиги, Айзкраукле, Алуксне, Елгавы, Вентспилса, Даугавпилса и Добеле, фогты Цесиса, Кандавы, Резекне и Селпилса. Это отчетливо показывает, что магистр, комтуры и фогты имели право не только командовать своими воинскими отрядами, но и совершать самостоятельные вторжения во вражескую страну, поскольку каждый комтур и фогт, скрепляя печатью данный договор, отказывался от нападения на Литву.
I. S'terns “Latvijas ve'sture 1290-1500” Latvija; “Daugava” 1997

В Латвии комтурии были: в Видземе - Алуксне (с замками Алуксне и Гауйиена); в Курземе - Кулдига (с замками Кулдига, Скрунда, Айзпуте, Дурбе, Алсунга, Сабиле и Салдус), Вентспилс (с замком там же); в Латгалии - Даугавпилс (с замком там же).
Edgars Dunsdorfs “Gra'mata par Saldu” Ka'rl,a Zarin,a fonds Melburna, 1995

Хотелось бы от Вас, Rubon, получить сведения об источнике Вашего списка тевтонских комтурий и их периодизацию.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 21-10-2004 01:20
Хотелось бы от Вас, Rubon, получить сведения об источнике Вашего списка тевтонских комтурий и их периодизацию.

Данная информация взята по адресу: http://members.tripod.com/teutonic/komtur.htm
Хронологические рамки там не приводятся, но, по крайней мере, можно сказать, что данные комтурии существовали к началу 1454 г. Можно предположить, что список комтурий составлен на момент грюнвальдской битвы. Можно посмотреть Яна Длугоша, но он мешает в одну кучу и комтуров и предводителей конвентов, а это не всегда одно и тоже. Кроме того, в конце 14 века комтуров в Пруссии всё больше стали заменять старосты (вроде бы правильно перевёл). Которых Длугош также зачастую не отделяет от комтуров. (да, что ему, Длугошу, он диссертаций не пишет, кто там придерётся, комтур, староста, предводитель конвента, правда, фогтов-судей как-то отделил, чиновник и чиновник. К тому же не польский).

Поэтому, если считать упомянутых им особ из перевода, что находится на сайте Восточная литература, которые именуются там «командорами» то получится комтуров несколько больше, чем одиннадцать. Поиметь бы дело с польским оригиналом… Есть у меня ещё один список комтуров на начало 15 века, но его следует сравнить с уже мною приведённым, т.к. там названия не немецкие, а польские (понапридумывали тут! ) Займусь этим вопросом плотнее, но уже не сегодня.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 21-10-2004 01:56
Спасибо, Rubon!
Небольшое дополнение к моим цитатам. В латвийских источниках (в большинстве случаев) имеется тенденция указывать не немецкие названия замков или комтурий, а современные латышские. Этот нюанс следует учесть. Дабы идентифицировать латышские названия с немецкими, можно воспользоваться либо уже указанной мной страницей http://www.castle.lv/orden.html, либо можно посмотреть еще тут: http://klaudyan.psomart.cz/hodit/pobalti.html

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 21-10-2004 21:52
Тема комтуров, которую мы обсуждаем больше сейчас касается Тевтонского ордена (значит её, по идее, надо обсуждать в соответствующей теме), но есть и вопросы, касающиеся и Ливонского ордена, либо и первого и второго. Может быть, создать отдельную тему типа Организация (Структура, администр.-территориальное деление и т.п.) орденских государств?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 22-10-2004 01:18
Rubon, в целом Вы правильно мыслите. Но, думаю, лучше каждый орден обсуждать в своей теме, а если вопрос будет касаться обоих орденов, то будем дублировать информацию и там и там. Просто для новой темы мне придется основательно копировать и "чистить" соответствующие темы, и еще есть ряд причин, связанный с поиском информации.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 23-10-2004 23:45


В Рижском замке в период 1241-1484 правили 18 комтуров, после окончательного восстановления замка (1515) в нем были только замковые комтуры (25 в 1334-1562).

А что думаете по этому поводу? Цитата из Рига. Энциклопедия./ред. П. П. Еран. Рига, 1989. - с.282: «В1305 монастырь был продан ордену, к-рый построил здесь мощный замок и образовал комтурию».
Это как, на веки вечные или просто замок магистра был пока ещё разрушен (а то что это за магистр, прямо БОМЖ какой-то. Ведь и в начале 14 века почти 30 лет в самой Риге и замка-то не было), а потом её (комтурию) перенесли во второй орденский замок в Риге или комтуры сосуществовали?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 24-10-2004 01:00
Rubon, магистр бомжом не был.

В столь часто поминаемой мною книге И. Штерна говорится следующее: Резиденция магистра находилась в Цесисе в 1297-1330, 1429-1434, 1470-1471, 1481-1560 гг., в Риге в 1330-1429, 1434-1470, 1471-1481 гг.

Ну а рижский комтур был вынужден поселиться в купленном Орденом монастыре Дюнамюнде, дабы контролировать город Ригу. Кстати, о монастыре потом сделаю отдельную тему в "Замках Латвии".

Впоследствии комтурство так и осталось (хотя и не на "веки вечные") и даже более того, это был особый ландмаршальский округ (а ландмаршал, как известно - это заместитель магистра Ливонского ордена). Об этом упомянуто в книге “Советская Латвия” (энциклопедия) Р; Гл. ред. энц. 1985

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 25-10-2004 16:01
А какой в каком?
Как было написано в экспозиции, так и привожу. Тоже ломаю над этим голову. Но думаю, что все-таки имелось в виду, что это комтуры Вентспилсского замка, подчиненные комтуру Кулдиги. Потому что список начинается с 1290 г. (года основания замка в Вентспилсе).

Фогты и комтуры - не одно и то же.

Фогт http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00084/58800.htm&encpage=bse

Ливонский орден http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00042/40500.htm

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 25-10-2004 16:12
Кстати, материал по Вашей ссылке "Ливонский орден" подписан Теодором Зейдсом. Я знаком с его внуком - Ралфом (мы с ним вместе газету делали) .
И где-то у меня имеется его работа...что-то про Курляндию (на лат.)

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 26-10-2004 00:44
(кстати, фогт - это не одно и тоже?) или повыше?


Один из лучших исследователей истории Тевтонского ордена Х. Боокманн, пишет, что владения Ордена в Пруссии делились на комтуртва. Власть на территории, что принадлежала Ордену (примерно 2/3 всей страны) никем не ограничивалась, Орден обладал всей полнотой власти, ведь в отличие от Империи, там не было ни владений дворян, ни вольных городов (кроме Гданьского Поморья). Комтур на своей территории представлял Орден и правил от имени магистра. Помогал ему конвент (что такое объяснять надо?), подкомтур (вицекомтур), фогт (прокуратор) или староста. Но к концу 14 века происходит изменение структуры государства. Территории в Пруссии принадлежали уже не комтурам, а имевшим меньшую самостоятельность фогтам и старостам, которые, в отличие от комтуров, обычно не являлись братьями-рыцарями и подчинялись непосредственно великому магистру. Часто слово «фогт» переводят просто «судья», что, в целом, и правильно. Эту ситуацию можно перенести и на Ливонию.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 26-10-2004 04:05
Но к концу 14 века происходит изменение структуры государства. Территории в Пруссии принадлежали уже не комтурам, а имевшим меньшую самостоятельность фогтам и старостам, которые, в отличие от комтуров, обычно не являлись братьями-рыцарями и подчинялись непосредственно великому магистру.


А вот Вам и пример, подтверждающий это:
С приходом к власти в Эстонии Ливонского ордена замок с 1347 г. становится резиденцией представителя магистра Ордена - Нарвского фогта и его помощника - комтура.
http://www.tourist.kz/index.htm?Article=1016

Т.е здесь комтур низводится до простого управляющего замком.
Комтур - лицо в духовно-рыцарских орденах, управляющее определенной областью, комендант крепости http://biblion.realin.ru/listing/text/9_Biblioteka_Blagoveschenie/Knigi/tikhom1/H34-T.htm

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 03-11-2004 23:20
В Энциклопедии «Рига» говорится, что около 1360-х гг. в жизни Ливонского ордена происходит одно важное событие. Примерно в этом году прекращается ленная зависимость Ордена от архиепископов Рижских. А видимо несколько ранее от своих сеньориальных прав отказались и другие епископы в Ливонии. Кто-нибудь имеет по этому поводу более подробную информацию?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 18-11-2004 21:36
На другом форуме мы тут начали обсуждать вопросы символики Ливонского, Тевтонского о-на , Меченосцев. Загляните или на этом форуме оставьте свои соображения http://dvaklinka.fastbb.ru/?2-0 в теме «Люди-организаторы сайта! Да вы вообще отличаете Меченосцев от Ливонского ордена?»

Rubon, для символики у нас есть другая тема, поэтому я продублировала сообщение там, заодно и ссылку подправила. Но обсуждать столь серьезную тему на сайте ролевиков?! Хотя если Ваш оппонент Арес - тот, кого я знаю по Тоже Городу, то он достаточно эрудированный собеседник. Вам повезло.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 13-12-2004 17:23
Братьев-крестоносцев жило в Нарве мало. Известно, что если в крепости их было меньше двенадцати, тогда правил крепостью фогт, а если больше, то правил Комтур ( чин повыше). В Нарве их было меньше. Итак в крепости основной военной силой были воины из простолюдин. http://www.estonianet.ru/narvahistory/keskaegrus.html

То есть назначение в замок фогта или комтура зависело от численности рыцарей? Интересная точка зрения.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 13-12-2004 23:14


То есть назначение в замок фогта или комтура зависело от численности рыцарей? Интересная точка зрения.


Комтурство существовало там, где набирался полный конвент – собрание рыцарей одного замка или округа. В конвенте должно было быть не менее 12 братьев-рыцарей, 6 бартьев-священников и по 2 служебных брата на каждого рыцаря. Там, где рыцарей не набиралось, руководил не комтур, а фогт или прокуратор, назначенный соседним комтуром или великим магистром.
Информация из "Краўцэвiч А. К. Тэўтонскi ордэн ад Ерусалiма да Грунвальда. Мiнск 1993."

великий магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1557
 Добавлено: 26-12-2004 20:37
Не понял немного:
Витовт же был союзником Ливонского ордена. С какой радости ему на его замки нападать. Хотя сколько раз в год он бывал союзником Тевтонского ордена?
А разве быть союзником Ливонского ордена не означает быть союзником и Тевтонского? Ведь Ливонский орден-то номинально подчинялся тевтонцам? И откуда такие сведения о том, что он был союзником? Я о таком не слышал...

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 12-01-2005 22:33
Что касается обвинений со стороны Рижского архиепископа - да, такой факт имел место. Попозже уточню то, что мне известно.
Смотрите мое сообщение от 12-01-2005 22:26 здесь. Речь идет, правда, об обвинениях против Ливонского ордена.

комтур
Группа: Участники
Сообщений: 120
 Добавлено: 13-01-2005 12:33
Спасибо
Т.е. Вы считаете, что обвинения были выдвинуты в 1307, а расследованы позже? А было ли в этом списке из 230 обвинений-обвинение в ереси? (а сам список где?)

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 14-01-2005 03:41
Даты 1307 и 1311 гг. связаны с пребыванием епископа Пернштейна в Ливонии. Интересно, что 1311 г. фигурирует и в связи с магистром Карлом Беффартом фон Триером. Частично этого вопроса мы с Вадимом касались в тамплиерской теме здесь - к сожалению, по ряду технических причин на источник сослаться не получается.

А было ли в этом списке из 230 обвинений-обвинение в ереси? (а сам список где?)
Список, по всей видимости, где-то в архивах. О его публикации мне не известно, а историки в своих рассуждениях предпочитают сводить все это дело к обычным склокам между Орденом и епископами и т.н. "должностным преступлениям".

AZZY, а что об этом думаете Вы? Возможно, на основе Вашей информации нам удастся продвинуться в поисках дальше.

комтур
Группа: Участники
Сообщений: 120
 Добавлено: 14-01-2005 12:37
Уважаемая Рената
Пока я ничего не думаю, кроме того, что я написал у меня нет никакой информации по данному вопросу - поэтому думать рано
Пока же непонятно главное: это были чисто местные разборки или следствие более глобальных процессов?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 21-01-2005 05:32
Здесь упоминается митавский комтур:

2 октября 1323 г. Мирный договор Гедимина с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой.

Всех тех, которые видят и слышат эту грамоту, приветствует Гедимин, король Литвы, и желает им здоровья и мира господня.
Мы извещаем настоящей грамотой, что к нам по нашим письмам пришли послы:
от епископа из Риги господин Вольдемар из Розена и господин Арнольд Стойве, что находится в городе епископа;
от капитула господин Иоганн Молендинум и господин Томас;
от епископа с Эзеля господин Бартоломей из Феллина и господин Лудольф из Виттенгофа, каноник из Гапезелле;
от епископа из Дерпта и всех его вассалов и его города господин Герман Ланге;
от наместника благородного короля Дании и его вассалов брат Арнольд, приор из Ревеля и господин Генрих из Паренбеке;
от магистра и всех братьев из Ливонии брат Иоганн из Левенброке, комтур Митавы, брат Отто Брамгорн;
от города Риги господин Генрих из Митавы, господин Иоганн Лангезиде и господин Эрнест,
от того же города; брат Вессель, приор проповедников; от братьев миноритов брат Альбрехт Склют.
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Litva/XIV/Gedimin/8.htm

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 21-01-2005 20:15
Извините, Том, что не заметил Вашего вопроса.
Не понял немного:
А разве быть союзником Ливонского ордена не означает быть союзником и Тевтонского? Ведь Ливонский орден-то номинально подчинялся тевтонцам? И откуда такие сведения о том, что он был союзником? Я о таком не слышал...

О, совсем даже не одно и то же. Примеров множество. Приведу позже.Ну может быть союзнические отношения Витовта и Ливонского о-на – это громко сказано. Но Витовт и Ливонский орден (а он в конце 14 века уже практически был независим от Тевтонского, а после Великй войны, кажется с 1413 или 1414 и официально), по крайней мере, достаточно мирно сосуществовали. Парочка примеров, что пришла сразу в голову. Остальные и развёрнутый ответ завтра.
Перед Великой войной Витовт заключил договор с Ливонским орденом о невмешательства в планируемую войну. С Тевтонским орденом он этого не делал.
В мае 1410 года великий магистр оказывал давление на ландмагистра Конрада фон Фитингхофа, чтобы тот в случае провала июньских переговоров объявил Витовту войну. Но Ливонский орден заявил, что по условиям мирного договора, он может начать с Витовтом войну только через 3 месяца после ее объявления.

В начале сентября 1410 года заканчивался трехмесячный срок между оговоренным объявлением и потенциальным началом войны Ливонского ордена и ВКЛ. Однако, не начиная военных действий, ливонцы заключили с Витовтом перемирие на 10 недель. Несколько странно, особенно если учесть, что войско Витовта очень сильно было ослаблено после Грюнвальда. 8 сентября Витовт лично встретился с фон Хевельманом, который согласился быть посредником между Витовтом и фон Плауэном. Было заключено новое перемирие на срок с 9 по 22 сентября.
Когда Витовт с Ягайлом бороздил просторы Мазовии и Пруссии, то витовтовы владения вообще были не прикрыты. Ливонский орден напал? Нет. А против Ягайлы воевал. Причём, что странно, Войска Витовта были рядом. Ни ливонцы, ни Витовт не совершали друг против друга никаких враждебных действий. А с Тевтонским войскм князь в это время ещё как воевал.

Вот цитата из И. Литвина (хотя я к нему, если брать в целом, отношусь с сомнением) «Затеряный мир,или малоизвестные страницы белорусской истории»: «На помощь осажденным тевтонам из Ливонии двинул свои войска ландмаршал фон Хевельмана. Навстречу ему с 12-ю хоругвями выступил Витовт. Под Кенигсбергом фон Хевельман остановился и прислал Витовту письмо, в котором называл великого князя “горячо любимым и ласковым господином”. 8-го сентября состоялась беседа Витовта и Хевельмана. Подробности их разговора неизвестны. После этой беседы что-то кардинально изменилось в политике Витовта по отношению к Ордену. К этой теме мы еще вернемся в главе о потерянной короне.
Дальнейшие события в польской историографии характеризуются как “интриги”. С осажденными тевтонами было заключено перемирие до 22-го сентября и начаты переговоры о капитуляции гарнизона. После беседы с Витовтом, маршал Хевельман был допущен в осажденный Мальборк, якобы для того, чтобы склонить фон Плауэна к сдаче. Однако тевтоны, выслушав маршала, не только не капитулировали, но даже отказались от продления перемирия. 18-го сентября Витовт снял осаду и армия ВКЛ ушла на родину. На следующий день было вынуждено уйти и польское войско».
Весь материал о том, что союзничать с Тевтонским орденом и с Ливонским - это не одно и тоже ждите завтра.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 14
 Добавлено: 24-01-2005 23:54
Рифмованная хроника (пока только фрагменты на русском языке, но наиболее полные во всем Интернете) http://www.castle.lv/castles4/hroniki/Rifma.html


Есть еще пара фрагментов переведенных на русский язык:
Битва при Карузе 16 февраля 1270 г. (7769 - 7952)
Битва при Ашерадене 5 марта 1279 года

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 06-02-2005 00:19
Несколько высказываний с одного форума:

Только следует понимать, что имеется в виду не Дурбе, а Сауле в данной цитате, как и "меченосцы" на самом деле это Ливонский орден:

На счёт 20 братьев в 1242 г., камрад, ты путаещь с 1236 г. Да, после Дурбе их действительно столько осталось. Но "Хроника" на 1240 г. упоминает 500 копий. Да были потери и в бою под Изборском, и под Копорьём и под Псковом. Конечно, кто-то остался в замках.

Но, повторяю, "меченосцы" принимали в свои ряды всех подряд, не сильно интересуясь родословной, а после успехов 1240-1241 желающих думаю, было не мало.

Напомню русские летописи, они утверждают что в битве пало 500 рыцарей, а в плен попало 50, ну думаю у трупа особенно не спросишь рыцарь он или простой сержант, но пленные наверное были по разговорчивей. Почему-то я верю в эти цифры. Прибавь туда утонувших и тех чьи тела не нашли.

Та же самая хроника которая говорит о Дурбе как о катастрофе, относится к Ледовому побоищу гораздо спокойнее, значит потери были для Ордена, не смотря на их тяжесть, не так страшны, по сравнению с тем же Дурбе.

"Меченосцы" хоть и были составной частью Ордена девы Марии Тевтонской, пользовались самой широкой автономией, их никогда не включали в списки Ордена. Если же в них перечислялись какие-то братья в Ливонии то это были, так сказать, командировочные.

Теперь о числе рыцарей. ТО принимал в свои ряды только немцев, причем дворян, причём только высокородных. "Меченосцы" таких ограничений не имели. Судите сами ТО покорял Пруссию до 80 гг. 13 в., а сопротивление племен севернее Двины было закончено абсолютно к 30 гг. того же века. Ни Сауле, ни Ледовое побоище, ни Дурбе, ни Раквор, не сумели поднять их на мятеж.

За исключением "Юрьевой ночи" не зафиксировано ни одного серьёзного восстания. Или вы думаете что ливы, леты, эсты, были хуже пруссов? Почему-то вы все совершенно исключаете светских рыцарей, а ведь вероятно именно в их массовом прибытии причина столь быстрой экспансии.

И еще, на военном совете в Дерпте присутствовало 25 комтуров, они перечислены по названиям замков. Комтурия образовывалась лишь там где собирался полный капитул - 12 братьев . Комтурии Вендена и Феллина, да и многие другие думаю были покруче. Прибавьте сюда тех кто не имел своей комтурии. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=154&st=585

Когда данного автора попросили перечислить комтурии, вот что он ответил:

Динабург, Розитен, Крейцбург, Кокенгузен, Венден, Эрмес, Мариенбург, Митава, Виндава, Пильтен, Кулдига, Либава, Вейсенштейн, Везенберг, Феллин, Пернов, Пайда, Тарваст, Люцин, Лаудон, Зесвеген, Берзона, Колюценау, Пильтис.

Источник, те же "Хроники", не знаю есть ли они в Румянцевке, но в ГИБ есть точно, я их именно там изучал. Читать тяжело но если есть интерес ( а он у меня тогда был, и не малый), то можно справиться.

Кстати в них есть и такие цифры - к Раквору в 1268 г. магистр привел 18000 штыков и сабель, в том числе и 180 братьев. И не спотря на поражение на следующий год повёл войска на Псков. Это к разговору о способности "меченосцев" быстро пополнять свои ряды после катастроф.

Архивы же "меченосцев" сгинули во время ВОВ, и если кто-то говорит что использовал их, то он врёт как сивый мерин. Единственный цельный источник по истории Ливонии кон. 12 - сер 16 вв. это - "Ливонские рифмованные хроники". Существует также масса документов различных комтурий, замков, аббатств и т.д. и т.п. http://www.twow.ru/forum/index.php?s=e6c18b551590f59c207f6fe2df0384ff&showtopic=154&st=615

Признаться, у меня данный список комтурий вызвал некоторое сомнение... Часть из них - действительно орденские комтурии, но часть - это замки рижского архиепископа и курземского епископа (жирным шрифтом я выделила орденские комтурии, лиловым - епископские владения):

Динабург, Розитен (замок орденского фогта), Крейцбург, Кокенгузен, Венден (это замок магистра Ордена), Эрмес, Мариенбург, Митава, Виндава, Пильтен, Кулдига, Либава, Феллин, Люцин, Лаудон, Зесвеген, Берзона, Колюценау, Пильтис.

вступающий
Группа: Участники
Сообщений: 3 		Добавлено: 14-05-2005 16:49
Мне надо написать реферат по истории на тему "Рыцарство в Ливонии". Попробовала поискать в GOOGLE - там или сайт плохой, или вообще нельзя зайти. Может, кто знает нормальный сайт с нормальной информацией?

великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
 Добавлено: 06-11-2005 04:52
Картинка, в общем-то, общеизвестная, кочующая из книги в книгу. Но пусть будет. Вдруг кому пригодится?

Боевой порядок ливонских рыцарей http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/019.gif

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 19-11-2005 04:15
Из описания этой крестьянской войны мы могли увидеть, что власть датского короля в этих краях стала чисто номинальной. Поэтому не приходится удивляться тому, что в 1347 году Вальдемар IV продал Гарриен и Вирляндию Ливонскому ордену за 19000 марок. Все равно, удержать эти земли силой датчане не могли. Но в течение еще некоторого времени датские короли формально считали себя сюзеренами этих территорий.
Подробности в ссылке
http://subscribe.ru/archive/rest.story.abhoc/200308/10090645.text

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 3391
 Добавлено: 10-03-2006 16:31
1562 Бесславно прекратил свое существование Ливонский орден. Образовано Курляндское герцогство.
В предыдущие три года Русское государство вело успешную войну против Ордена. Это и стало главной причиной его распада. Часть рыцарства (Ревель и Северная Эстония) перешла в подданство Швеции, другая стала искать спасения у Польши. В этот день в рижском замке князь Николай РАДЗИВИЛЛ от имени польского короля СИГИЗМУНДА II АВГУСТА принял присягу первого курляндского герцога Готгарда КЕТЛЕРА, рижского архиепископа и других чинов. Город Рига сумел отстоять свою самостоятельность.
http://users.livejournal.com/_m_u_/118940.html

великий магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1557
 Добавлено: 16-05-2006 21:58
Завоеванные балтийские земли немцы назвали Ливонией. Территория Ливонии включала в себя территорию современной Латвии и Эстонии, на которых проживали многочисленные племена местных язычников, формально перешедших в католичество. Название «Ливония» произошло от ливов - исконных жителей побережья Рижского залива. Высшую государственную власть над Ливонией первые епископы получали от римского папы и немецкого императора (кайзера), который возводил их в сан князей, или феодальных правителей, и давал им соответствующие права. Орден меченосцев, впоследствии Ливонский орден, находился в вассальной зависимости от Рижского епископа (с 1253 года архиепископа).

Орден меченосцев (а позднее Ливонский орден) представлял собой военно-клерикальную(*) организацию; это была вооруженная сила для завоевания земель и утверждения нового строя. Во главе Ордена стоял орденский мастер, или магистр, которого выдвигали высшие члены Ордена. Магистр Ливонского ордена подчинялся великому магистру Немецкого, или Тевтонского Ордена, находившегося в Пруссии: великий магистр часто производил замену магистров - назначал или смещал их. На протяжении XIII века в Ливонии сменились 19 магистров.

Основной резиденцией магистра был Рижский или Цесисский замок. Государство Ливонского ордена делилось приблизительно на 28 - 30 округов, во главе с комтурами, или фогтами, ведающими военными вопросами и делами управления. На принадлежащих Ордену землях было построено около 60 каменных замков-крепостей, в которых постоянно пребывали гарнизоны; на территории будущей Латвии было более 40 замков, остальные - на территории Эстонии.

(*) Клерикальная - реакционная организация духовенства, которая стре­милась укрепить церковное влияние.

В состав ордена входили братья-рыцари, духовенство и слуги. Ливонский орден насчитывал в различные периоды от 400 до 800 братьев-рыцарей. Так же как духовные лица и слуги, орденские братья были для предков латышей – «ненемцев» чужими - пришельцами из Германии, Вестфалии и рейнских областей. Римский папа Александр IV, которому непосредственно был подчинен Ливонский орден, предоставлял духовным лицам ордена права отпускать грехи и отменять наказания за убийства, поджоги и другие преступления всем, кто пожелал бы стать орденским братом (монахом). Поэтому нравственный и моральный уровень братьев вряд ли был высоким.

В государстве Ливонского ордена вассалов было сравнительно мало, потому что основное орденское войско состояло из братьев - рыцарей, которые жили в принадлежащих ордену замках, получали от Ордена продовольствие, одежду, оружие и лошадей. Если Орден выделял им лены, то они обычно были невелики по размерам. Орденские вассалы не имели прав и на землю - ими пользовались чиновники Ордена - фогты. Орден давал небольшие лены и представителям местной знати. Их называли лейманами, или «новадниеками». Вассалами Ордена считались также «короли» куршей и Доле. Во время военных походов они должны были являться на своем коне, но легко во­оруженными. Это была легкая кавалерия Ордена.

(*) Хозяевами земли в Ливонии были епископы и магистры ордена.

Такое положение сохранялось в течение XIV века. Это было время соперничества правителей Ливонской земли - Ордена и епископов: каждый из них боролся за передел захваченных земель и богатства. Орден находился в подчинении Рижского архиепископа, но фактически ему не повиновался. Он стремился захватить большие замки рижского архиепископа - Турайду и Кокнесе, пытался утвердить свое господство над городом Ригой. Когда орденские братья - рыцари разрушили построенный рижанами мост, находившийся вблизи замка Ордена в Риге, те в ответ на это напали на замок, разгромили его, а братьев - рыцарей и комтура повесили. Взаимную вражду ливонских феодалов прекрасно охарактеризовал папа Клемент V, осудив в одном из своих посланий хищное корыстолюбие Ордена: «Обязанность Ордена - охранять церковь от язычников, а Орден стал нашим внутренним врагом. Он полностью разрушил половину церквей Рижского архиепископства...»

В междоусобной борьбе ливонских феодалов сильнейшим в военном отношении оказался Орден: в 1330 году Рига была вынуждена покориться ему. На месте разрушенного орденского замка на берегу Даугавы в Риге был построен новый замок Ордена. Борьба феодалов в Ливонии продолжалась, и ни одна сторона не могла победить. Орден не добился победы потому, что в это время в Ливонии выросла новая сила - город Рига, который во взаимных схватках и битвах феодалов начинает приобретать все большее значение.
http://latvia-foto.narod.ru/vesture5.htm

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 25-05-2006 14:59
Люди, помогите, пожалуйста!

Я занимаюсь исторической реконструкцией Ливонского ордена времён Ледового побоища в миниатюрах.
Кто-нибудь может перевести на древнегерманский язык середины 13в. слова по составу Ливонского ордена:

Магистр
Рыцарь - Комтур
Тевтонский Рыцарь
Арбалетчик
Кнехт
Ополченец
Рыцарь
Сержант
Рыцарь - Вассал
Оруженосец

Нужно написание этих должностей на немецком языке того времени, предположительно на средненемецком языке.

Может ли кто-нибудь подсказать, где можно найти или куда/к кому можно обратиться по этому вопросу.

Если не сложно, помогите, пожалуйста, в данном вопросе. Заранее большое спасибо.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 28-05-2006 13:21

Я занимаюсь исторической реконструкцией Ливонского ордена времён Ледового побоища в миниатюрах.
Кто-нибудь может перевести на древнегерманский язык середины 13в. слова по составу Ливонского ордена:

Сначала поясню, что в дальнейшем тексте в словах со знаком «’» над впереди стоящими буквами находится что-то типа математического знака «угол», только вершиной вверх.
Кроме того, следует помнить, что первый устав Тевтонского ордена был оформлен около 1250 года. Полубратья же (то есть люди, входившие в орден, но с ограниченными правами) в Уставах появились ещё позже.
Магистр – der meister
Рыцарь – Комтур – commendator, komandor (это латинские названия), попробую найти немецкие в документах, но почти вся документация велась на латыни, поэтому… Но думается, что комтур так и был комтур.
Рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов (в немецких документах их чаще всего не разделяют, поскольку Лив. орден был частью Тевтонского) в источниках именуют «рыцари Бога» - «gottes rittere», «немецкие братья» - «die du’tschen bru’dere», но чаще как просто «братья» - «bru’dere». Сами себя в документации тоже именуют так. Часто просто «братьями» или «bru’dere her» (или просто «her», «here») называют войско. Иногда рыцарей называли «pilgeri’nen», то есть крестоносец. А тевтонский рыцарь именуется как «брат (ордена) дома святейшей девы Марии в Иерусалиме», а Ливонского ордена тоже, только с приставкой «in Nieflant» - “bru’dere du’tschen hu’s in Nieflant”.
Арбалетчик – «schutzen», “schutze” (стрелок, скорее лучник). Арбалетчиков называли «баллистарий», но это по-латыни.
Кнехт – “knecht” - с немецкого переводится как слуга или батрак. В это понятие включались и слуги, и оруженосцы, и конюхи (кузнецы и т.д.), и те, кого в современной литературе часто именуют «сержанты».
Ополченец. Ополчение называли «volk» или «landvolk», т.е. просто народ.
Сержант – людей с таким названием в Ливонском, также как и собственно, во всём Тевтонском ордене не было. Это по аналогии с французским названием служилых братьев в ордене Тамплиеров их сегодня в литературе сержантами называют, из-за чего часто возникает путаница. В отношении Ливонского и Тевтонского орденов употреблялся термин “sarianbruder”, т.е. примерно «серый брат».
Вообще-то так прямо в источниках обычно не пишут «вассалы». Обычно пишут что-то вроде «епископ со своими людьми» («desstibtes man» или «люди короля», «королевские мужи», «брат такой-то со своими». По-старонемецки например, «sinen mannen». «Людьми» или вернее «мужами» называют и просто войско.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 31-05-2006 18:21
Rubon, большое спасибо за отклик и ценную информацию. Буду разбирать, правда, по ходу уже возникло несколько вопросов.


Рыцарь – Комтур – commendator, komandor (это латинские названия), попробую найти немецкие в документах, но почти вся документация велась на латыни, поэтому… Но думается, что комтур так и был комтур.


У меня есть информация, правда она больше от лингвистов, по которой «Комтур» на немецком языке (Mittelhochdeutsch - XI-XIV века) – condewier, cundewier. Ещё буду проверять. Есть ли какая-нибудь информация по этому поводу?


Вообще-то так прямо в источниках обычно не пишут «вассалы». Обычно пишут что-то вроде «епископ со своими людьми» («desstibtes man» или «люди короля», «королевские мужи», «брат такой-то со своими». По-старонемецки например, «sinen mannen». «Людьми» или вернее «мужами» называют и просто войско.


В общем-то, согласен, вассал – это скорее человек такого-то епископа и т.п. Но если просто взять слово вассал как статус, положение, без привязки к описанию, на средненемецком есть перевод слова вассал как vassal, vassel.


Сержант – людей с таким названием в Ливонском, также как и собственно, во всём Тевтонском ордене не было. Это по аналогии с французским названием служилых братьев в ордене Тамплиеров их сегодня в литературе сержантами называют, из-за чего часто возникает путаница. В отношении Ливонского и Тевтонского орденов употреблялся термин “sarianbruder”, т.е. примерно «серый брат».


На счёт сержанта – эт в самую точку, с ними совсем всё запутанно. Термин «серый брат» как раз более реален, спасибо за информацию. Мне высказывали несколько предположений, что это название могло соответствовать слову constable (anfuehrer, befehlshaber).

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 31-05-2006 21:29

На счёт сержанта – эт в самую точку, с ними совсем всё запутанно. Термин «серый брат» как раз более реален, спасибо за информацию. Мне высказывали несколько предположений, что это название могло соответствовать слову constable (anfuehrer, befehlshaber).

Constable, как-то не по-немецки звучит. Скорее это какой-то английский вариант.
Сразу же внесу ясность о «серых братьях» или «серых плащах», как кому угодно. Как уже сообщалось, их по аналогии с Тамплиерами часто именуют «сержанты». Пусть их именуют хоть папами Римскими, ну не было такой должности в Немецком ордене (я здесь подразумеваю и Ливонскую ветвь). Да, сержантами (sergent), на французский манер называли тамплиеры тех, кого латиноязычные уставы называют в оригинале servientes или servi. Но ведь в Тевтонском ордене так называли вспомогательный персонал, слуг, батраков, то есть тех, кого в немецком и голландском вариантах устава именовали “knehte”, то есть «батраки», «челядь», которые и членами-то ордена не являлись в отличии от «серых». Последних латинские варианты устава называли fraters cum griseis paliis (братьями в серых плащах), fraters sariandi или sariandus, в немецком варианте мне во всех списках встретились только sariantbruder.
О вассалах.
Вашего варианта не нашёл. Иногда пишут, что-то типа «такой-то, получивший лен», но это тоже не «вассал» в одно слово. Хотя это вовсе не означает, что такого слова не было. Просто большинство документов на латыни, а в жизни вполне могли говорить “vassel” или как-то ещё.
Комтуры.
Пока нашёл только в документе 1404 года, где написано не больше не меньше «komtur».

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 3391
 Добавлено: 01-06-2006 19:34
Constable, как-то не по-немецки звучит. Скорее это какой-то английский вариант.

Английский. Промт так и переводит как "констебль". http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru
Сразу что-то шерлокхолмсовское приходит на ум.
Брокгауз и Ефрон дают только одно значение: Констебль, (констэбль) низший полицейск. чин в Англии.

А вот в БСЭ интересней:

Констебль (англ. constable), в Великобритании и США низший полицейский чин; в Великобритании также комендант крепости или дворца; в феодальной Англии - придворный чин.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00036/94700.htm

Думаю, что английский констебль - это перевод немецкого комтура в вашем случае.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 02-06-2006 03:55
Фон-Барон, я тоже сначала подумала о констеблях применительно к полиции. Комендант крепости - констебль это немного неожиданно. Попробую в понедельник кое-кого расспросить.

Комтуры.
Пока нашёл только в документе 1404 года, где написано не больше не меньше «komtur».

Наверняка документов должно быть и больше. Тот же остзейский исследователь ливонских замков Карл фон Левис оф Менар в своих трудах начала 20 века периодически использует термины "комтур" и "хаускомтур" (кстати, стоило бы как-то оформить, в чем разница между этими терминами).

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 02-06-2006 12:31
2Фон-Барон

Констебль (англ. constable), в Великобритании и США низший полицейский чин; в Великобритании также комендант крепости или дворца;


Скорее всего это именно так. Слово "constabel" мне неоднократно встречалось при упоминании замков, например, constabel такого-то castle (в смысле замка), причём о немецких замках в том числе.
Термин Constabel применительно к руководству замком встречался даже при упоминании норманов:

http://www.lincolnshire.gov.uk/section.asp?catId=9464 (3 абзац снизу)

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 02-06-2006 13:51
(кстати, стоило бы как-то оформить, в чем разница между этими терминами).


Насколько я знаю, хаускомтур – это комендант замка, если дословно перевести - «домовой комтур».

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Комендант, 1) начальник крепости.-2) Городской К., особо назначенное лицо или воинский начальник, следит за порядком и дисциплиной в местных войсках и за назначением караулов.

Комтур в отличие от хаускомтура начальник определённых земель, не обязательно ограниченных только замком.
Может быть комтур замка, руководящий его гарнизоном и комтур войск - копий, находящихся в этом замке. В случае необходимости комтур с отрядом может покинуть замок и влиться в общее войско ордена, а гарнизон и его начальник останется в любом случаи для охраны замка.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 02-06-2006 21:05
термины "комтур" и "хаускомтур" (кстати, стоило бы как-то оформить, в чем разница между этими терминами).

Я в теме о замке Шветц писал о хаускомтурах.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 03-06-2006 05:26
Я в теме о замке Шветц писал о хаускомтурах.


Я именно Вас и имела в виду, упомянув о них. Хотелось собрать всю терминологию воедино. Цитирую Вас из той темы:
Домашний, домовой комтур, хаускомтур, иначе вице-комтур. Это был заместитель комтура в замке, его помощник.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 05-06-2006 13:49
Осталась неясность по поводу перевода слова оруженосец. То ли его назвать knecht, то ли сержант или "серый брат"?
Нет ли всё-таки специфического слова именно для этой категории людей. Всё-таки их должны были как-то отличать.
У меня есть информация, что слово оруженосец могло переводится на средненемецкий как:
kr'Iierer, kr'Igierer, knёht-kint
(вместо " ' " - над впереди стоящей буквой ставится "-")

Правда надо ещё проверить. У кого какие есть мнения на данный счёт?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 05-06-2006 22:26
Решил я для просветления вопроса о должностях в Ливонском ордене проверить имеющиеся пока в наличии у нас варианты в словаре и нашёл там слова:
condewier condwier, cundewier это современный глагол geleiten (сопровождать, провожать, конвоировать, реже руководить) в форме причастия «geleite» или fuehre, то есть руководит. Так что в принципе по функциям к комтуру подходит. Но, думается, что это скорее описательная форма, поскольку слово «комтур» тоже было. В этом словаре слова «комтур» тоже нет, но оно есть во многих (как оказалось) документах. Про это сообщу чуть позже.
Есть kri’ierer , kri’gierer на современный немецкий переводится как ausrufer, т.е. глашатай, информатор. Далее идёт пояснение, что люди этой должности «работали» на рыцарских турнирах.
Есть и «VASSAL» и «VASSEL». То есть вассал.
Constable, Befehlshaber – нет таких слов.
Словарь Mittelhochdeutsches Woerterbuch. Stuttgart: S. Hirzel 1990.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 06-06-2006 00:12
Осталась неясность по поводу перевода слова оруженосец.

Теперь об оруженосцах. Сразу замечу, что при рассмотрении нескольких вариантов, особенно созвучных, не следует забывать, что ЕДИНОГО немецкого языка в средневековье не существовало. Поэтому то, что сейчас по-русски мы говорим только «оруженосец», вовсе не означало того, что вся Германия поголовно называла людей этого статуса одним словом. Если переводить дословно то в средние века немцы оруженосцев именовали чем-то типа «кроткий», «мальчик» («ребёнок»), «юноша», или «щитоносец» (вернее «гербоносец»), «оруженосец» (напомню, что это дословно).
На средневерхненемецком оруженосец именовался «Knabe». Это же слово иногда обозначало и «ребёнок» и самого рыцаря. Но то, что так именовали и оруженосцев – факт. Но здаётся мне, что это слово молодое (относительно), то есть 15 век, а затем и 16. Тогда оно обозначало оруженосца. Происходит от значения «кроткий».
Есть более старые слова, а главное более распространённые. Итак:
Wa’fentrage (кажется это множественное число, а может и нет) – это 13 век.
wa’fentrager, waffentrager (единств. число) – это слово, похоже, было самое распространённое, и я бы советовал остановиться именно на нём и на слове «wapentrager» – это начало 13 века, переводится как «щитоносец». Тогда же встречается и слово «scudiere», тоже «щитоносец», но, кажется, это что-то больше латинское или испанское/

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 06-06-2006 01:40
Комтуры. Сразу замечу, что здесь приводятся разные грамматические формы, а не только начальная, поэтому некоторые варианты могут быть не отдельными словами, а грамматической формой.
На 13 век (я уж не буду перечислять документы, чтобы время не тратить):
Compter (ед. ч), commendu're (похоже мн.ч), commendu’r (ед. ч), commenduore (второе «о» по отношению к «u», как знак степени в математике, т.е. маленькое и сверху), commenduere, conmenduer (в обоих словах второе «е» стоит как степень в математике), conmendu’r, kummentûre.
На 14 век:
Cummeldure, commentewer, kummeltvre, commentewer, conmentiuor (второе «o» стоит как степень), kumthur, comthur, kummelture.
15 век: kumthur, kumpthur, comendur (над «u» типа знака ударения), comptherr, lantkompthur, kompthure (похоже мн.ч), kompthur (частенько встречается).
В документах есть ещё должность «маленький комтур», так там он пишется как «cleinen commendu’res» (похоже на мн.ч, дательный падеж), «cleine commenduer» (второе «e» по отношению к «u», как знак степени).
Это то, что разыскал в документах. Словарь средневерхненемецкого (оказывается слово там есть) пишет (краткое изложение статьи, поскольку не могу перевести дословно из-за обилия множества сокращений, связанных с грамматикой, а их со здоровой головой лучше не обдумывать (шутка): Комтур - чаще komthur (th читается как «т»), орденский чиновник имеющий под своим начальством коменду (commende) или управлением управляет провинцией и т.д. отсюда groszkomthur, hauskomthur, landkomthur. Полная форма commenthur, сокращённая komntur (лично я не встречал такой формы, может опечатка?) (сравни komturhof). Уже в 15 (16) веке kumptur, а также kumpter, kompter, kometer, затем comiteur, chummoteur (, comither, более точно commenter, comenther, comenteur, comendur, kummenthur, а также kummendurer, commenderer, cummeltur, commelduer, kommertuer, по латыни commendator (также уже comptor); Дальше может кто расшифрует текст с сокращениями, не знаю это латинские варианты пошли или немецкие: mhd. kommentiur, commendiur, kummentiur wb. 1, 858b, nrh. commanduir ausw. d. urk. 221, md. Lantcomentu’r JEROSCHIN 180a, очевидно, после altfranz. (старофранцузский?) формируется commendeor, сравни. altfr. (старофранцузский?) seignur и seignor.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 06-06-2006 01:48

На 14 век:

Уточнение. Слова этого века, приведённые мной, несколько отличаются от других, видимо потому, что взяты по большей части из документов не самой Прибалтики, а Германии.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 10-06-2006 02:05
Конвент

1. Собрание братьев замка Ордена меченосцев или Ливонского ордена. Для обсуждения особо важных вопросов магистром Ордена меченосцев в Риге (1202-37) созывалось общее собрание всех орденских братьев – генеральный капитул (Орденский конвент), а магистром Ливонского ордена в Риге ( в 13 в.) или Цесисе (в 14-16 вв.) – Ливонский капитул.

Из энциклопедии «Рига»
О др. видах конвента см. http://offtop.ru/castles/view.php?only=&part=11&t=371083

Копия этого сообщения - в теме об Ордене меченосцев.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 23-06-2006 18:18
Вот переведённый на древне-немецкий список по составу Ливонского ордена:

Магистр - Meister
Рыцарь–Комтур - Komthur
Тевтонский Рыцарь - Bru'dere
Арбалетчик - Schutzen
Кнехт - Knecht
Ополченец - Volk
Сержант - Sarianbruder
Рыцарь–Вассал - Vassal
Оруженосец - Waffentrager

Какие есть коментарии и мнения?
Rubon, можешь посмотреть свежим взглядом, всё ли в порядке.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 15-08-2006 22:59
В столь часто поминаемой мною книге И. Штерна говорится следующее: Резиденция магистра находилась в Цесисе в 1297-1330, 1429-1434, 1470-1471, 1481-1560 гг., в Риге в 1330-1429, 1434-1470, 1471-1481 гг.

Что-то дата 1471-1481 гг. вызывает сомнения. Сдаётся мне, что в это время магистр имел резиденцию в Феллине (Вильянди).
P.S. Что-то совсем забыл про вопрос padiman'a . Надо как-то ответить.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 15-08-2006 23:26
Rubon, можешь посмотреть свежим взглядом, всё ли в порядке.

Вот переведённый на древне-немецкий список по составу Ливонского ордена:
В упрощённом варианте примерно так и будет (но, повторюсь, что это дословные, наименования, а как их чаще называли (например, не «вассал», а «муж такого-то …», см. предыдущие сообщения):
Магистр - Meister
Рыцарь–Комтур – Komthur, Compter.
(Тевтонский) Рыцарь – (du’tschen, кажется так, если это случайно не мн. ч) ritter, но лучше не «рыцарь», а «брат», т.е. Bru’der (Bru'dere – это множественное число).
Арбалетчик (вернее просто «стрелок»)- Schutze (Schutzen – это мн. ч)
Кнехт (в смысле «слуга»?) - Knecht
Ополченец (вернее, «ополчение», а не единственный его - Volk
Сержант!!! Опять!!! Смерти моей от нервов хотите? Ну, хотя бы уже каким «серым плащом» обозвали, а так, да- Sarianbruder
Рыцарь–Вассал – Vassal, Vassel.
Оруженосец – Waffentrager, Wapentrager, Knabe.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 17-08-2006 18:28
Rubon, приветствую!

Спасибо, что вспомнили
Всё верно подмечено, правда есть одно изменение:

Schütze - имеено что стрелок, он мог быть и лучником и арбалетчиком, а вот именно арбалетчик - armbrustschütze.
Я сначала подумал что это более позднее слово, но появилась информация, что слово "armbrust" (рус. арбалет соответственно) встречается уже:

в Parzival. Автор - Wolfram von Eschenbach 1200-1210 г.
"...die brust erstrecken, sô die senwen tuot daჳ armbrust..."

или в Tristan und Isold. Автор - Gottfried von Straßburg, са. 1210г

"...mit armbrusten und mit bogen..." "...mit dem armbruste birsen rîten...

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 17-08-2006 18:36
И ещё вопрос.
Народ, подскажите, где можно найти просто мужские имена или наиболее распрастранённые имена, среди немцев, входящих в Ливонский орден в 13в.?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 17-08-2006 21:17
И ещё вопрос.Народ, подскажите, где можно найти просто мужские имена или наиболее распрастранённые имена, среди немцев, входящих в Ливонский орден в 13в.?

Имена можно найти у меня . Вот, например, были Hugo (да, уж, типично немецкое имя), много Альбертов, Генрихов, Конрадов, Дитрихов. Были с разной степенью частоты Otto, Rudolf, Walter, Zygfryd, Werner, Herman, Gerhard, Bertold, Burchard, Chrystian, Thammo, Wolbert, Helwig, Kuno, Heidenrik, Arnold, Ekhard, Ludwig, Berengar, Iring, Adolf, Eberhard, Anno, Goswin, Friczco, Gotfryd и т.д.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 17-08-2006 22:50
Вот ещё парочка арбалетчиков на средневерхненемецком ARMBRUSTER (достаточно популярно), а также balistarius, armbrustmacher.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 18-08-2006 03:31
Народ, подскажите, где можно найти просто мужские имена или наиболее распрастранённые имена, среди немцев, входящих в Ливонский орден в 13в.?

Еще можно покопаться в теме нашего форума "Магистры, комтуры и фогты Ливонского Ордена" http://offtop.ru/castles/view.php?only=&part=13&t=33446&page_msg=all

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 18-08-2006 11:07
Rubon, Рената, большое спасибо.

На счёт арбалетчика. Какой из двух, наиболее подходящих на мой взгляд вариантов более правильный или может более распространённый для 13 в.?
1. Armbrustschutze
2. Armbruster

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 18-08-2006 21:37
Какой из двух, наиболее подходящих на мой взгляд вариантов более правильный или может более распространённый для 13 в.?
1. Armbrustschutze
2. Armbruster

Первый вариант я нашёл без указания времени появления этого слова. А второй похоже появляется в источниках с начала 15 века. Похоже, что на 13 век первый вариант пойдёт лучше. Хотя, надо посмотреть будет получше.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 30-08-2006 02:45
1346 660 лет назад Король Дании ВАЛЬДЕМАР IV, совершавший путешествие в Святую землю, подписал в Мариенбурге грамоту о продаже Ливонскому ордену Гаррии (Харьюмаа) и Вирляндии за 19 000 чистого серебра по кельнскому весу (в эту сумму входило и приданое его сестры Маргариты, выданной замуж за сына германского императора ЛЮДВИГА (ЛЮДОВИКА) IV БАВАРСКОГО). Папа и император подтвердили эту сделку. Таким образом Эстляндия (Гаррия и Вирляндия - ее крупнейшие земли с такими городами-крепостями как Ревель и Нарва) стала владением ордена.
http://users.livejournal.com/_m_u_/267099.html

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 560
 Добавлено: 31-03-2007 19:13
RAMBAUD ON THE LIVONIAN AND TEUTONIC KNIGHTS http://www.shsu.edu/~his_ncp/Ramliv.html

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 23-04-2007 06:05
Территория Ливонского ордена в 1242 году была следующей:
Рига - цепочка замков вверх по течению Даугавы до Ерсики;
Рига - цепочка замков километров на 100 по направлению к Пскову, т.н. "гауйский коридор" до Вендена, "разрезавший" надвое владения Рижского архиепископа к к северу и к югу. Земли ордена дальше шли на север, на территорию Эстонии.

Сразу надо отметить, что к 1242 году все завованные немцами земли были разделены между архиепископом и орденом как 2/3 и 1/3, т.е. орденские территории представляли достаточно жалкие клочки среди и так небольших завоеваний, лишь на территории Эстонии ситуация была несколько иной.

Главная проблема после 1236 года была в том, что территория Ливонского ордена была отрезана от "метрополии" в лице Немецкого ордена. На юге путь преграждали земгалы и дальше - литовцы, на западе выход к Пруссии закрывали курши и, совсем немного, опять литовцы. Тевтонский орден, еще не так давно получил в Палестине печальный опыт выживания на территориях, связанных с метрополией только морем. Думаю, Верховный магистр грамотно оценивал стратегическую обстановку и прекрасно понимал необходимость контроля сухопутного пути в Ливонию. Лишь получив этот контроль, можно было начинать наступательные операции на восточной и особенно южной границе Ливонии. Действия Андреаса фон Вельвена в 1240-1241 гг, по-видимому, совершенно не устраивали Верховного магистра и шли вразрез с более важными на тот момент задачами.

Поэтому Андреас и был заменен на Дитриха из Гронингена, сразу же начавшего наступление на Курсу (проникшись замыслом Верховного магистра), да к тому же еще и оказался в 1242 году на всеми забытом восточном фронте во главе сравнительно небольшого отряда... И это в то время, когда все силы ордена "под знаменами" завоевывали славу и земли в языческой Курсе. Шансов на вторичное избрание магистром не было никаких, карьера закончилась. И что оставалось вице-магистру? Думаю, в этой ситуации он мог как просто "искать боя", и, в соответствии с изложенными выше положениями устава ордена, погибнуть с честью. Или же пытаться оставшимися в его распоряжении малыми силами переломить стратегический ход уже проигранной кампании, что объективно вело к рискованному генеральному сражению с ничтожными шансами на победу. Итог был очевиден.
http://www.snowball.ru/forums/?board=eupe&action=list&thread=71138

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 26-07-2007 02:34
Хотя речь в цитате идет о Тевтонском ордене, надо понимать, что касается это в большей степени его ответвления - Ливонского ордена.

93 Конечно, само по себе включение папского символа в печать не привело к радикальному улучшению отношений между святейшим престолом и Орденом. Епископские жалобы папе на него продолжались (и даже усилились), и в частности, в 1354 г. по просьбе архиепископа Фромгольда папа в очередной раз отлучил Орден от церкви за непослушание и наложил интердикт на его владения (т.е. запрет на богослужения в орденских церквях). Но тем не менее, благодаря политическим демаршам, подобным ситуации с печатью, (а главное, благодаря богатым "подаркам" Ордена) отношения между папой и рыцарями налаживались. В результате в период с осени 1393 до весны 1394 гг. папа Бонифаций VIII отменил все предыдущие папские постановления, в которых Орден подвергался осуждению и отлучению. Подлинным же триумфом тевтонских рыцарей, явилось постановление этого понтифика, по которому любую духовную должность в рижской епархии (включая и архиепископа) мог занимать только рыцарь Тевтонского ордена. Это касалось, естественно, и членов соборного рижского капитула. Более того, папа распорядился, чтобы после того, как большинство его каноников будет состоять из рыцарей, называть этот капитул "тевтонским" (см.: Арбузов, с.64-65). Провести в жизнь эти нововведения до конца не удалось. Однако прецедент легитимности лидерства Ордена в Ливонии состоялся.
http://geraldika.ru/symbols/4208

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 429 		Добавлено: 05-09-2007 16:47

Ливонская хроника Германа Вартберга (на русском языке): http://www.castle.lv/hroniki/German_Vartbergsky.html


Этот сайт не открывается. Может есть другой адрес?

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 05-09-2007 20:16
Этот сайт не открывается. Может есть другой адрес?


Спасибо, что обратили внимание! Там просто поменялась ссылка. Теперь так: http://www.castle.lv/hroniki/german-vartbergsky.html

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 429 		Добавлено: 06-09-2007 11:29
Теперь так: http://www.castle.lv/hroniki/german-vartbergsky.html


Спасибо за удобную возможность ознакомиться с „Ливонской хроникой” Германа Вартберга. На эстонском его нет.


Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 30-11-2008 00:41
Возьмем пяток лет - с 1394 по 1398 год.

* Ливонский орден захватывает в Балтийском море остров Готланд. Теперь владения составляют 67 тысяч квадратных километров.
http://vatsons.livejournal.com/66924.html

великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
 Добавлено: 09-06-2010 20:36
Границы комтурств Ливонского ордена и епископств http://lv.wikipedia.org/wiki/Livonijas_ordenis


великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
 Добавлено: 06-02-2011 12:49
Комтурства и фогтства (на эстонском языке):
http://et.wikipedia.org/wiki/Liivi_ordu#Komtuurkonnad
http://et.wikipedia.org/wiki/Liivi_ordu#Foogtkonnad

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 10-11-2011 13:01
Здравствуйте!
Я занимаюсь исторической реконструкцией средневековья, Рижский клубобщество Excalibur-Riga. Меня интересует Ливония 13-го века а именно период с 1240-1250 года. Мы пытаемся создать реконструкцию Рижской комтурии Ливонского ордена. Вопросов очень много. Буду стараться сформулировать и постепенно буду тут выкладывать на обсуждение.
Первый вопрос, это была ли вообще Рижская комтурия ЛО в период 1240-1250. Если да, то где она размещалась?
Второй вопрос это по форме креста, на данный момент мы используем крест с расширениями по вершинам, насколько это правдоподобно в Ливонском ордене? Как понимаю у полубратьев и сержантов крест в форме буквы Т был просто ровным?
Третий это по одеянию рыцарей, особенно зимнему. Летний вариант у меня есть, но вот зимой в нём холодно, особенно ногам.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 11-11-2011 10:15
Это не реконструкторский форум, поэтому вряд ли на все вопросы возможны ответы...
Для начала вопрос: книги И. Штерна уже смотрели?

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 11-11-2011 22:52
Ну возможно не по одежде, так по истории будут ответы =)

Указанную вами книгу не смотрел, список изученной литературы составляет только две хроники.

Возможно вы можете посоветовать хороший материал, для изучения в первую очередь? Буду очень благодарен.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 12-11-2011 08:26
Вы сложное время выбрали для реконструкции - первые годы существования Ливонского ордена.

Насчет места:
В 1236 г. орден Меченосцев прекратил свое существование, и замок перенял в свое владение новый, Ливонский орден, который номинально подчинялся Тевтонскому ордену, и в который вошли остатки ордена Меченосцев. Новый магистр Ордена Герман Балк избрал своей резиденцией замок Венден в Цесисе, а Виттенштейном от его имени управлял комтур.
http://www.castle.lv/latvija/vittenstein.html

Кстати, надо бы мне действительно дополнить информацию на той странице, а то уже лет 5 не обновлялась...

Хорошая книга есть на латышском, автором там поднят огромный архивный материал.
Sterns I. Latvijas vesture. 1180–1290: Krustakari [History of Latvia 1180-1290. The Crusades]. – Riga: Latvijas vestures instituta apgads, 2002. – 735 lpp.: il.
http://www.lvi.lv/en/books.htm
http://books.google.com.br/books/about/Latvijas_v%C4%93sture.html?id=9JkiAQAAIAAJ

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 14-11-2011 22:19
Благодарю, посмотрю указанную вами литературу. Я приобрёл книгу на латышском Vacu ordena vesture, Klauss Milicers. Может вам уже приходилось читать?

Ещё есть возможность достать книгу на русском, полный перевод хроники Ливонии Генриха латвийского. 2009 год, цепков. издательство Александрия. Есть смысл такую приобретать?

И возможно вы всётаки подскажете по поводу формы креста? =)

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 15-11-2011 11:26
Я все-таки так дотошно орденами не занимаюсь, больше для общей картины мира, так сказать. Поэтому все, что могу, отвечаю, а уж что не могу, фантазировать не буду.

Хроники в любом случае вещь хорошая. Что касается каких-либо монографий - надо смотреть, указаны ли в книге источники информации, каковы они, это если с первого взгляда не заметно ерунды в авторском тексте.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9 		Добавлено: 15-11-2011 14:51
Ворос - Ulrich Von Riga. Вы какого колена"фон"?

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 15-11-2011 23:36
Благодарю, приступлю к изучению литературы. думаю ещё вопросы появятся.

Что касается моего ника, это моё боевое прозвище т.к. оказалось, что Ульрихов в реконструкции уже пруд пруди. Вот и нарекли меня Ульрихом Рижским =)

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9 		Добавлено: 16-11-2011 00:56
Ворос - Ulrich Von Riga. Я смотрю у вас очень серёзно поставлена реконструкция ЛИВОНСКОГО ордена, единственное сразу непонятно - чей он у вас - ВЕНДОВСКИЙ, ГАЛЛСКИЙ, ДАНАВСКИЙ, САКСАВСКИЙ?

великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
 Добавлено: 16-11-2011 11:11
Как модератор выскажусь: lotvis, заканчивайте ерунду писать и отвлекать занятых людей.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 16-11-2011 12:01
По выбранному нами периоду, логично, что мы представляем Рейнскую партию. Привязки к месту пока не делали т.к. надо разобратся в ситуацие, кто и где сидел, как и кем командовал.

П.С. соглашусь с Валерием. Лотвис если есть, чем поделится, не тамите, а лучше укажите источники, которые вы рекомендовли бы нам изучить.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9 		Добавлено: 21-11-2011 11:24
П.С. соглашусь с Валерием. Лотвис если есть, чем поделится, не тамите, а лучше укажите источники, которые вы рекомендовли бы нам изучить.


Рейнская партия? Партия трудяшийся? Попробуем разобратся - что за "партия" Ливонский орден? Прусский - от територии Германии? Нет, некогда Прусси как главная сила небила в Ливонии, нету таких исторических фактов. Сакси - племя германцев, тоже небило главная сила в Ливонии, Саксов разбили Курши, по истории. Дани - другое главное германское племя? Тоже нет. Ливонский орден сам разбыл данов-дачан, и присвоил Ливонскую землю себе. Словяни? Рабо-работники, значит нет. Но что же такой за секретный народ был - "воуци", тагже произностся "старые"? Ответ простой - Гойды (Галли), их симбол власти - петух, на башнях Рижких церквях, и не толко в Риге.

Улрих - как то вы неудачно выбрали свой ник, по русски эта звучит - Улрих вон из Риги. Слишал я, что в Германии серёзно берутся за тех, кто присваивает себе баронский-королевский титул "фон".

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 21-11-2011 14:24
Х_Х
No comments...

В реконструкции все используют Нидерладское значение приставки von он же van, только если не заявлено, что человек реконструирует немецкое дворянство.

Как говорится - Stultitia triumphi!

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9 		Добавлено: 21-11-2011 16:39
... что человек реконструирует немецкое дворянство.

нету такого народа, которЫе звалис "немцы". А тагже нету такой земли которая звалас - немцией. Значит и дворянство немецкого тоже нету.
Словяни "немцами" звали несловянские племена.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 21-11-2011 17:23
Ну не знаю кого там славяне и как называли, мой народ, Литовцы, немцев называли vokiechi. составленно из слов vo kaip kietas - возглас вот какой крепкий,прочный. Балты пытались бить немецких рыцарей деревянными дубинами, конечно без успеха. Почиму славяне назвали немцев немцами я не знаю и вообще я не обсуждаю тут есть немцы или их нет, я обсуждаю историю, как оно было. Если немцы в лице Ливонского ордена вас лично обидели-мне жаль, но я тут ничем не помогу, я не психиатр.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9 		Добавлено: 21-11-2011 20:03
Ulrich Von Riga - Ливонские "немцы" меня обидели? Да я сам потомок ЛИВОНЦЕВ, притом - выших. Просто обидно, что изокуверкали понятие "немцев-воуцов" и привезали его Прусо-Саксам. Так, что ВОУЦИ владели Ливонией и не толко Ливонией, спора нету.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 22-11-2011 16:38
=) Да я и не спорю.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 01-04-2012 22:57
Узнал, что архив Ливонского ордена из Риги вывезли во время 2-й мировой на немецкой подводке. есть ли информация, куда этот архив был доставлен?

К стати, на счёт неправильных наименований, слово - krievi в Латышском языке, не относится к русским. Кривичи, народ некогда живший на границе территории латвии и современной России, давно вымер. Русские это Русы, как их правильно называют скандинавы, но Латышская форма сильно отстала, даже наша Литовская версия отличается - Rusu

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9 		Добавлено: 02-04-2012 20:21
Приветству, Улрих.
Согласен с вами полностю - на територии Ливонии "krievami"звали финоугорские племена.
Что такое "руси" и "руский народ"?
Есть понятие "руский язик" - тоесть язик которий пренадлежит РУСАМ.
Есть понятие "руская земля" - тоесть земля пренадлежашая РУСАМ.
Есть понятие "руский народ" - тоесть народ пренадлежаший РУСАМ.
Как видно из этих примеров "руси" и "руский народ" - обсолютно разные веши.
Кого звали РУСАМИ? Скандинавов?
Данов точно не звали РУСАМИ.
ПРУСИ - есть РУСИ.
Кто такие Ливонские ВОЦИ? Нового нечего не скажу - восточные ПРУСИ.
Кривичи не вымерли - они осимилировалис с другими племенами.
С Ливонской територии кривичей "вытеснили", их крепости сожгли, а сомих - пове... на дубах (инфа взята из ДАЙН).

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 03-04-2012 00:06
Да, мои соплеменники много кого вытеснили с земли Ливонии, кривичей, Ливов, всех кто мешал им осесть на данной территории. Не понятно правда какое именно племя Литовцев это делало, может все северные племена Литвы скопом. Но я больше склоняюсь, что это были Жемайты. Наиболее воинственное Литовское племя. У них и легенды есть про походы на территорию современной Латвии.

Скандинавы называли Русами жителей европейской части современной России. Так что Рус и Русский это одно и тоже, примерно. Территория огромная, конечно шло смешивание крови, ассимиляции и т.д. но зато генофонд замечательный. Изолированные народы вырождались а те, что продолжали коммуникации усиливались. Думаю теперь и чёрт ногу сломит чтобы разобратся кто кем был (Татары же тоже помогли в этом плане).

Если Прусы это Русские, то не понятно как они попали на территорию России да ещё и язык корреным образом сменили.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9 		Добавлено: 07-04-2012 14:28
"Не понятно правда какое именно племя Литовцев это делало, может все северные племена Литвы скопом." -
Кто есть жемайти (жеме - зеля, тоесть земные. Тоже самое означает и Арийци)? Семигали (семя галов).
Какие племена стоят за Ливонским орденом? Восточные гали - воци (старейшие) и венди.
Bсе "немци" пруси - есть ГАЛИ, разница толко в западных и восточных.
Что касается жемайтов-земгалов можно сказать уверенно - Ливонский орден с ними воевал, и достаточно успешно.
Ливонские воци-немци эта восточные гали.

"Если Прусы это Русские, то не понятно как они попали на территорию России да ещё и язык корреным образом сменили." -
Пруси есть Руси. А русские - народ, которий пренадлежит Русам. Как пруси попали на територию Руси? С воей масе на територии Руси находилис восточные пруси - воци. От куда они пришли? Своей масе с востока - Галатии. В месте с другими русами - эленами. По этаму латгалский язик помес пруско-литовского с эленавским(руским).

"У них и легенды есть про походы на территорию современной Латвии." -
а у нас на прусию.

"Думаю теперь и чёрт ногу сломит чтобы разобратся кто кем был (Татары же тоже помогли в этом плане)." -
Татари они же - Харийци (зелёноглазые арийци). Хария находилас в северной части Ливонии. Калипойсов разбыли Ливонци.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
 Добавлено: 09-05-2012 17:20
Lotvis, можно поинтересоватся откуда вы берёте подобную информацию? Про народы. По факту, если я правильно понимаю, вы позиционируете жителей территории Латвии как самый великий народ. Другие, германцы, русские по вашему мнению толь рабы толь вообще недо-народы? Или я не совсем правильно понял вашу точку зрения?

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11 		Добавлено: 24-10-2012 15:07
Вместе с контингентом Ливонской ветви Тевтонского Ордена в этой войне должны были участвовать и мирские рыцари Ливонской конфедерации. Никому не встречались имена таковых?

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 06-06-2014 14:47
В "Ливонской хронике" Бальтазара Рюссова имеется одно предложение, которому выпала честь цитироваться едва ли не в каждой книге или статье, каким-либо образом касающейся похода магистра Бернда фон дер Борха на Псковщину летом 1480 г. А именно: "Anno 1477. hefft Bernhardt van der Borch dat Meisterampt in Lyfflandt erlanget, welcker Meister, alse he mit den Ruessen in den Krych geraden was, hefft he sick wedder desuelvigen gerüstet, unde hundert dusent Mann, van Uthlendisschen unde inheimisschen Krygeslüden, unde Buren, up ein mal tho wege gebracht, unde ys mit demsuelvigen Volcke in Rüsslandt gefallen". Ну и разумеется: "He [...] solck eine macht van Volcke wedder den Rüssen upgebracht hefft, alse kein Meister vor unde na em, yuwerle gedaen hefft". Этот отрывок в переводе Чешихина о "стотысячной армии" магистра, которую "никогда не собирал ни один магистр ни до него, ни после" кочует из публикации в публикацию в русскоязычном пространстве. Попадались и англоязычные упоминания этого отрывка хроники. Причем все исследователи как один глубокомысленно заявляли, что-то вроде: "количество скорее всего является преувеличенным" и шли дальше. Доходит даже до совсем анекдотических описаний. Некий Шабмаров в ширпотребкниге "Начало России" пишет: "Ливонский магистр фон Борх объявил общую мобилизацию. Призывал и вооружал эстонских, латвийских крестьян. В общем-то их боеспособность была сомнительной, зато численностью взахлеб восхищались немецкие летописцы. 100 тысяч! Никогда еще Орден не выставлял такого войска!" И так далее отборнейший треш в том же духе.
Почему-то никто не задавался банальным вопросом: а откуда, собственно, Рюссов взял эту цифру? И почему никого из историков не устраивало описание похода магистра, приведенное в "Вандалии" Альберта Кранца, впервые изданной в 1519 г.? Кранц говорит о 20-тысячном войске магистра. Однако эти данные по некой причине пришлись не по душе. Вероятно, 20 тыс. звучит не так драматично и пафосно, как СТО ТЫЩ. Разумеется, подобное количество войск для Ливонии относится к области фантастики. Даже 20 тыс. - это просто огромная армия по ливонским меркам. Но я не собираюсь сейчас касаться мобилизационных возможностей Ливонии. Вопрос в том, откуда Рюссов почерпнул информацию о "тьмочисленной ливонской орде".
Еще Пауль Йохансен (1901-1965) обратил в свое время внимание на то, что одним из источников Рюссова являлась, по всей видимости, "Ливонская хроника" Томаса Хорнера, впервые изданная в 1551 г. В принципе, первая часть хроники Рюссова, содержащая сведения о различных ливонских магистрах, представляет собой обработку магистерских орденских хроник XVI в. Однако ни в одном из сохранившихся нижненемецких текстов из этой серии не найти сообщения о "стотысячном войске" Бернда фон дер Борха. Единственным исключением является хроника Хорнера, написанная на латинском языке. Именно там мы встречаем уже хорошо знакомую формулировку: "Bernhardus a Borg declaratus est Livoniae Magister: quo nullus illic Magistrorum, antea maiorem exercitum duxit. Centum enim milibus hominum fertur invasisse Russiam" и т. д. Йохансен указал также на различия в сообщениях хроник о походе 1480 г. и предположил, что авторы могли использовать некий общий источник, который не сохранился. Помимо этого, у Хорнера все имена магистров превратились в полный винегрет: Theodorus a Gronen (Дитрих фон Грюнинген), Conradus an Wundern (Конрад фон Мандерн), Dasquinus ab Ercke (Госвин фон Хереке) и т. д., в то время как у Рюссова подобных несуразиц не наблюдается.
В любом случае, столь часто цитируемое предложение о "СТА ТЫЩАХ" не является оригинальным "продуктом" Рюссова. Эти сведения были заимствованы им либо у Томаса Хорнера, либо у дополнительного неизвестного источника. О полной фантастичности этой цифры, разумеется, не стоит даже и говорить. В современной ливонской документации конца XV века вообще и 1480 г. в частности не содержится никаких упоминаний о "СТА ТЫЩАХ".
http://ordoteutonicus.livejournal.com/37669.html

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 06-08-2015 04:47
Запутался. Загадка, над которой бьюсь чуть ли не со школьных лет: когда Ливонский орден стал юридически самостоятельным, окончательно отделившись от Тевтонского? Очередная попытка приступить к решению этой задачи окончилась полным провалом. Во-первых, разные источники дают разные названия этой загадочной организации: 1)Fratres miliciae Christi de Livonia 2)Domus sancte Marie Theutonicorum in Lyvonia. Согласитесь, не одно и то же. Возможно, второе сменилось первым после отделения. Во-вторых, по интернету гуляет версия, что акт отделения совершил ливонский магистр Плеттенберг в 1520 году. Но вот Арбузов в своей работе 1912 года довольно подробно описывает деятельность Плеттенберга на посту магистра, а ничего подобного под 1520 годом не даёт, все телодвижения по выяснению статуса Ливонии относя к 1525 году, что вполне логично. То есть, следует, вероятно, признать, что при достаточно давней фактической независимости юридически Ливония была частью Тевтонского ордена вплоть до секуляризации его владений в Пруссии и отпадения хохмейстера Альбрехта в ересь. Но тогда непонятно, по какой причине Ливонию отделили от Тевтонского ордена, вполне себе сохранившегося в империи и после 1525 года. Кто в курсе?
http://ru-prussia.livejournal.com/123942.html

ответить новая тема
Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

KXK.RU