[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Вопрос

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Вопрос

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение


Группа: Участники
Сообщений: 1 		Добавлено: 05-03-2009 15:21
Уважаемые участники форума! Кто может внятно, но коротко объяснит в чём принципиальная разница между тазы и салюки?

***
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 06-03-2009 20:47
И у меня есть дилетантский вопрос, прошу сильно не смеяться и по возможности легко и быстро показать, что я заблуждаюсь. Вот читаю я всё время с удовольствием два форума, посвященных борзым, и вижу среди многих сообщений авторов, болеющих и переживающих всей душой за судьбу Русской Псовой Борзой, общий смысл - «нужно возродить былую славу РПБ». И вот в этих дискуссиях приводятся разного рода цитаты известных в прошлом, наверное, все же в большей степени охотников, а потом уже заводчиков, хотя сейчас уже, наоборот: больше заводчики, чем охотники, но речь не об этом. Так вот приводят цитаты, а потом уже начинают их обсуждать, и получается, что в прошлом у многих известных охотников были не только чистые РПБ, а «смесь». И, наверное, даже много называющихся РПБ тоже были «нечистыми». Так вот у меня вопрос. А может быть «былая слава РПБ»(я сейчас больше говорю о резвости, а не о злобе) и была достигнута за счет применения в разведении борзых других пород, а попытка исключить сейчас собак с недостатками и отказ от прилития на каком-то этапе кровей других пород только отталкивает от достижения поставленной цели? Я не биолог и тем более не эксперт в собаководстве, так что прошу сильно не смеяться, а показать, что я не прав.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 06-03-2009 22:00
известных в прошлом, наверное, все же в большей степени охотников, а потом уже заводчиков, хотя сейчас уже, наоборот: больше заводчики, чем охотники, но речь не об этом

Ну отчего-же? В этом одна из первоочередных причин
Так вот приводят цитаты, а потом уже начинают их обсуждать, и получается, что в прошлом у многих известных охотников были не только чистые РПБ, а «смесь». И, наверное, даже много называющихся РПБ тоже были «нечистыми»

Тут надо учитывать ряд моментов:
1. Разница в терминологии: кто-то считал свою собаку "густопсовой", кто-то "чистопсовой" и т.д., а понятия о внутрипородных типах наши предки увы не имели, и приписывали рождение, допустим, от длинношерстной собаки короткошерстного щенка исключительно некой "меси";
2. Не существовало и четкого определения "породы". В большинстве случаев речь шла о смешении "пород" Иванова и Сидорова (т.н. фамильных);
3. Имели место и действительно межпородные вязки, но щенки от них канули в Лету, в принципе, никак не повлияв на развитие породы.
Я не говорю о мачевариано-ермоловских собаках, у которых в 10-15 поколениях действительно присутствовала горка, прилитая по "методу капли крови". Все же остальные разговоры на уровне "господин N. положительно сказывал", "как мне стало доподлинно известно", "Назимов имел брудастых борзых и конечно же мешал ими своих псовых", "на псарне Жихарева жили горские борзые и наверняка он вязал ими псовых", "собаки Оболенского полуанглийские" и т.д. и т.п. - в большинстве случаев лишь голословные обвинения конкурентов и недоброжелателей.
Прочтите несколько тем на форумах Петербурга или московском МК и поймете, что и сейчас борзятники не гнушаются обвинять друг друга в подставных родословных, использовании собак неизвестного происхождения, вязках борзых с колли и черт знает еще чем.
Поэтому, "мешанина" псовых борзых прошлого, мягко говоря, несколько преувеличена, ИМХО.
Хотя, разумеется мешанина существовала, но роль ее в развитиии породы ничтожно мала. Тогда, как и сейчас - заводчики просчеты в разведении спешили списать не на собственную оплошность, а на некую "месь". И люди не меняются, да и рынок, знаете ли!
Настоящая же проблема псовых, как и других пород аборигенного, а не заводского происхождения сейчас совершенно в ином. А именно в том, что люди забыли, что эти породы (в т.ч. и упомянутые выше в этой ветке тазы и салюки) призваны существовать лишь в определенном климате, ландшафте и иметь исключительно узкое (но обязательное) охотничье предназначение.
При утрате же даже одного из этих факторов порода просто начинает вырождаться, и спасти ее от вырождения заводскими методами едва ли кому-то удастся. Настоящая псовая охота умерла в России столетие назад, а теперь настала очередь и собак.
Кстати, не будем забывать, что псовая борзая никогда не была собакой для степной охоты.
Когда Мачеварианов писал о степном русаке в своих краях, то имел в виду максимум - нынешние Нижегородскую и Саратовскую области, Дриянский - Тамбовскую, а Озеров с Вальцовым - север Тульской. Ни о каких Калмыкиях и Ставрополье речь тогда и не заходила. Там охотились совершенно с другими собаками, приспособленными и к климату, и к ландшафту, и к тамошнему зверю.
P.S. Олег, и у меня небольшая просьба: не называйте, пожалуйста, псовую этой дурацкой аббревиатурой, а то у меня на нее аллергия - как на РПЦ, ЕИРЦ и т.п.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 07-03-2009 10:28
Олег, после Вашего вопроса просидел полночи - провэбмастерствовал В теме "Архивные материалы" через пару минут можете прочесть по теме статью Н.П.Пахомова (она уже публиковалась в Интернете) и посмотреть на изображения собак 3-й четверти XIX в., чтобы убедиться своими глазами в наличии или отсутствии "мешанины"
Добавлю только, что разговоры о "мешанине" среди борзятников неискоренимы и, боюсь, пройдет еще не одно столетие, прежде чем наши "породники", "заводчики", "разведенцы" и прочие "бридеры" научатся признавать собственные огрехи, а не списывать уши по плечам - на крымок, правило в кольце - на горок, а отсутствие псовины - на грейхаундов, когда-то будто бы "ведрами" прилитых к псовым

***
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 07-03-2009 11:13
известных в прошлом, наверное, все же в большей степени охотников, а потом уже заводчиков, хотя сейчас уже, наоборот: больше заводчики, чем охотники, но речь не об этом

Ну отчего-же? В этом одна из первоочередных причин

Я имел в виду, что псовых охотников сейчас практически нет. Я,конечно, очень уважаю борзятниц, которые проезжают по 7,5 тысяч км, сталкиваются с ужасным обслуживанием в "ресторанах" на селе и т.п., но едва ли этого достаточно для собаки. Месяц охоты это не очень серьезно как-то. Т.е. я уже говорил, что от сообщений многих(не всех) кажется, что едут не на охоту, а за дипломами для разведения и просто за приключениями. Здесь не упрек, а просто впечатление. Собственно, вы же и ответили на свой вопрос.
Настоящая псовая охота умерла в России
Хотя в той моей фразе я не пытался снизить роль охотников как заводчиков, а лишь расставил акценты...



1. Разница в терминологии: кто-то считал свою собаку "густопсовой", кто-то "чистопсовой" и т.д., а понятия о внутрипородных типах наши предки увы не имели, и приписывали рождение, допустим, от длинношерстной собаки короткошерстного щенка исключительно некой "меси";
2. Не существовало и четкого определения "породы". В большинстве случаев речь шла о смешении "пород" Иванова и Сидорова (т.н. фамильных);
3. Имели место и действительно межпородные вязки, но щенки от них канули в Лету, в принципе, никак не повлияв на развитие породы.

А вот это, конечно, очень важное пояснение. Спасибо.

Тогда, как и сейчас - заводчики просчеты в разведении спешили списать не на собственную оплошность, а на некую "месь". И люди не меняются, да и рынок, знаете ли!

Вот исходя из этого, во многом из этого, вопрос и появился.



Когда Мачеварианов писал о степном русаке в своих краях, то имел в виду максимум - нынешние Нижегородскую и Саратовскую области, Дриянский - Тамбовскую, а Озеров с Вальцовым - север Тульской. Ни о каких Калмыкиях и Ставрополье речь тогда и не заходила.

Да я так и думал, но смущало название степной русак, а теперть когда география прояснилась, то и вопрос о резвости практически ушел.

Кстати, не будем забывать, что псовая борзая никогда не была собакой для степной охоты.

Так забывают, когда говоришь, что псовой в ростовской области особенно ловить нечего, то говорят, что я заблуждаюсь,а псовая наирезвейшая собака и этот заяц ей по зубам. Хотя мой сосед, который борзятник, наверное, уже в третьем поколении мне давно сказал, что если хочешь диломы грейхаундам, то езжай в Воронежскую область, ибо того зайца псовая достает так, как нашего зайца достает грей у нас.

после Вашего вопроса просидел полночи - провэбмастерствовал

Спасибо, с удольвстием посмотрю, но или у меня инет, или ссылка нерабочая.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 07-03-2009 11:37
Спасибо, с удольвстием посмотрю, но или у меня инет, или ссылка нерабочая

Проверил - все ОК
Хотя в той моей фразе я не пытался снизить роль охотников как заводчиков, а лишь расставил акценты...

Правильно расставили. При отсутствии массовой охоты никакие испытания или уж тем паче "измерения" делу сохранения охотничьей породы не помогут. А массовость псовой охоте в наши дни, увы не грозит
ибо того зайца псовая достает так, как нашего зайца достает грей у нас

Хорошая псовая и ростовского, и более южного зайца достанет. Другое дело, что не её это - совсем другую манеру работы приходится демонстрировать, и совсем по другим грунтам. А главное - зачем?! Ведь на Юге есть свои, замечательно адаптированные к климату и ландшафту породы

***
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 07-03-2009 11:44
]
Хорошая псовая и ростовского, и более южного зайца достанет.

Достанет и поймает, но это уж очень очень хорошая. Наверное, пальцев рук хватит, чтобы таких собак пересчитать. Но это уже другая тема.
Ссылка и у меня запустилась.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 1162 		Добавлено: 08-04-2009 22:21
Вот читаю я всё время... «нужно возродить былую славу РПБ»...

Вы знаете, от разговоров про "былую славу" у меня одна ассоциация "раньше и вода была мокрее, а...". На мой взгляд, ими увлекаются те, кто не хочет (или не может) просто работать - и с породой, и со своей личной собакой. И, как результат, идет взаимное поливание людей и собак, дешевые жулики пробуют перекраивать правила и понятия под свою сегодняшняю выгоду и т.п.

... А может быть "былая слава" и была достигнута за счет применения в разведении борзых других пород..
Боюсь, что нет. Порода - не статуя под стеклом, это живая и очень сложная система, изменяющаяся во времени. Убрали фактор отбора по полевым качествам - стало меняться не только поведение, но и экстерьер. Зачастую, стараясь закрепить какое-то одно качество, мы невольно разрушаем всю эту систему. В этом отличие биообъектов - слишком многие их признаки тесно связаны между собой. А вот не сумев сделать то, что хотелось,да еще и разрушив при этом многое другое, некоторые начинают искать врагов и псевдообъективные причины.
Более того, всегда были и есть те, кому выгодно утверждать, что псовая - выродилась, хортые - метисы греев и псовых, степных нет вообще, шоу-греи - тупые уроды и т.д. И только они, эти особые люди, разводят (а чаще привозят из дальних краев) то, что Вам нужно...
Вааще, тема интересная, надо ее будет развить.
Искренне Ваша

****
Группа: Участники
Сообщений: 401 		Добавлено: 09-04-2009 10:02
" ВОЗРОДИТЬ БЫЛУЮ СЛАВУ РПБ...". Очень пафосный и мало понятный призыв. Что именно возрождать-то будем? Выдающиеся полевые качества? Злобу? Где и как?
Сверхталантливая и жадная собака без должного тренинга все равно стабильных звездных работ не покажет. Где эту самую подготовку ей обеспечить? Кто может стабильно пропадать в полях по 3-4 месяца в году? Именно охотиться, а не ездить по испытаниям с двухнедельным перерывом? В нынешних реалиях - совсем единицы. Еще генераловцы. Но там такие свои тараканы... в плане разведения.
Так может быть не ставить столь глобальных задач? а нормально и добросовестно содержать своих собак, по мере сил готовить и выезжать. И получать удовольствие.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 09-04-2009 15:54
Порода - не статуя под стеклом, это живая и очень сложная система, изменяющаяся во времени. Убрали фактор отбора по полевым качествам - стало меняться не только поведение, но и экстерьер. Зачастую, стараясь закрепить какое-то одно качество, мы невольно разрушаем всю эту систему...
Вааще, тема интересная, надо ее будет развить.

Развиваю тему. Хочу привести в пример греев. Порода разделилась более 100 лет назад на шоу и беговых. Сейчас шоу греи имеют настолько гипертрофированные формы, что становятся мало функциональными, кроме того, по поведению не отбраковываются, часто несут пороки в развитии нервной системы. В то же время беговые греи, при разведении которых учитываются только секунды, часто теряют изысканность форм, упрощается экстерьер. В Европе пытались выводить быстрых и красивых греев путем скрещивания шоу и беговых, но в большинстве случаев получали собак не очень красивых и не очень резвых.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 09-04-2009 16:06
Да и Лена Петрова права, борзая, живущая в городе, не то, что в угодьях. И не надо смотреть на борзятниц, которые работают круглый год, и могут выехать в поля только в отпуск, свысока. Если такие собаки, вывезенные на охоту и испытания, через 2-3 недели начинают ловить, то можно сказать, что такие собаки не так уж плохи. Правда, мы и не претендуем на звание "крутых охотников".

****
Группа: Участники
Сообщений: 401 		Добавлено: 09-04-2009 19:22
Ну, Галь, собаки, которые способны втянуться и начать ловить через 2-3 недели не просто не плохи, а я бы сказала необыкновенно хороши.

***
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 09-04-2009 20:21
И не надо смотреть на борзятниц, которые работают круглый год, и могут выехать в поля только в отпуск, свысока".

Не уверен, но если вы об этом...
Месяц охоты это не очень серьезно как-то. Т.е. я уже говорил, что от сообщений многих(не всех) кажется, что едут не на охоту, а за дипломами для разведения и просто за приключениями.

то "Я сам, брат, из этих"(с)
Я имел в виду несколько иное, меня удивляет, подчеркиваю слово удивляет(без негативного контекста),что многие этот месяц используют не для частой каждодневной охоты, а для разъездов по испытаниям, куда два дня ехать, два ждать очереди. Вернее даже не удивляет, а просто как одно из отличий прошлого и сегодняшнего. Из этого даже месяца охоты получается мало работ для собаки. Мало тех, кто любит именно сам процесс охоты, чему по крайней мере в старых книгах предавали большое значение. А к чему я это, а к тому, что на форумах борзых собак даже нет тем "отчеты с охоты". Т.е. основная масса интернет-пользователей на них не бывает(такое впечатление). Вот это в узком смысле и есть вырождение псовой охоты....Хорошо, что есть хотя бы видео с испытаний, с удовольствием посмотрел работу Бумера…а вот красивых текстов об охоте с борзыми уже давненько не встречал…

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Вопрос

KXK.RU