|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| БОРЗЫЕ МООиР / / Садки pro & contra |
| Страницы: 1 |
|
| Автор | Сообщение | |
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 14-03-2012 19:09 | |
|
Наткнулась на некий оффтоп при обсуждении Зимней выставки в Вологде - опять заговорили про садки. Да сразу и по зайцу, и по лисице. Каюсь - четверть века назад мне тоже казалось,что садки по зайцу пойдут впрок охотничьим борзым. С тех пор пришлось наблюдать ряд "доморощенных" пусков и пришло твердое убеждение, что садочный "мятый руками" зайчик для борзых не показатель, не говоря уже о стоимости пуска в наши дни... Стоит напомнить и о "соседях" - лайках. Введение системы садочных испытаний привело к катастрофическому снижению доли полевых дипломов у этих собак. Так надо ли это? |
||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987 
|
Добавлено: 14-03-2012 21:21 | |
слушать здесь 
|
||
|
samelen * Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 15-03-2012 00:03 | |
|
А как же лиса? По зайцу, понятно, все непросто, но разве садочная лиса, как мерило злобы борзой, чем-то сильно уступит дикой? И прозвучавшее предложение, насчет секундомера как альтернативы трешки за резвость, кажется не убавило бы объективности оценке борзых. Скорее наоборот. При всем своем небогатом опыте участия в испытаниях, видела более чем спорные работы на диплом (это и дистанция пуска, и запутавшийся в сорах заяц, и просто отсутствие угонки)), так что и полевой диплом диплому - рознь. Понятно, что другие качества остаются здесь за рамками оценки, но - из двух зол меньшее... |
||
|
samelen * Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 15-03-2012 00:44 | |
|
И почему бы не вспомнить о беговых греях из-за бугра - плохие охотники? через одного двушки, первая степень не редкость!? ничего, там обошлись без полевых испытаний с их расценкой всех необходимых борзым рабочих качеств... |
||
|
Лена Петрова **** Группа: Участники Сообщений: 401 |
Добавлено: 15-03-2012 10:01 | |
Так и многие импортированные псовые, тоже без полевых испытаний во многих поколениях, приехали, вывезлись в поле и показали работу. Желание преследовать вольного зверя или присутствует, или нет. С секундами оно не соотносится. А обсуждать недостатки полевой экспертизы, извините, но не стОит. Особенно при "небогатом полевом опыте". Масса нюансов, трудно различимых. Только что с Галей Поляковой обсуждали работу, которую наблюдали на расстоянии 100 метров друг от друга. Увидели совершенно по-разному. Рассудила запись. Нарушения случаются. Но зачем на них ориентироваться? Поле и секунды - качественно разные вещи. И приравнивать их, это, согласна, напоминает "резиновую куклу". |
||
|
Богдан Одесса ** Группа: Участники Сообщений: 83 |
Добавлено: 15-03-2012 10:30 | |
а может все дело в организации мероприятия? смотреть здесь попробуйте может так получится? и здесь обратите внимание на второй пуск- не самые худшие греи не достали "мятого руками" зайца. я думаю , что если 90% сажаемых псовых с 90м будут делать угонку такому зайцу то это будет просто сказка. |
||
|
Лена Петрова **** Группа: Участники Сообщений: 401 |
Добавлено: 15-03-2012 10:53 | |
| Не открывается... | ||
|
Богдан Одесса ** Группа: Участники Сообщений: 83 |
Добавлено: 15-03-2012 11:02 | |
не получается почему- то вставить ссылку, попробуй просто скопировать и открыть в новом окне.или посмотрите тут (овет мой №69 и №70) читать здесь Алексей поправьте пожалуйста, если возможно. |
||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 15-03-2012 13:33 | |
|
Сомневаюсь, Богдан, что на массовом материале (а единичные не имеют смысла) все так и останется. Да, не взяли греи одного зайчика. А если все посчитать Ваши наблюдения? Не забывайте, дамы и господа, что дело не столько в секундах (как справедливо отметила Лена), а прежде всего в поведении. И вот берем зайца (отличается сверх легкой стрессируемостью, вплоть до летального исхода)и пускаем из темного (затемнять приходится, чтобы не бились, а ощущали себя в укрытии) ящика на свет в неизвестные поля. Он не знает куда бежать, не считая того, что физически ему после всех перевозок-передержек уже плохо, он должен адаптироваться к смене освещения... Ну и побежит он в подавляющем (значимом) большинстве убого, шарахаясь от собственной тени... |
||
|
Богдан Одесса ** Группа: Участники Сообщений: 83 |
Добавлено: 15-03-2012 13:46 | |
вы наверное ролики не смотрели... зайцев изымают из природы(по лицензиям), учат бежать в укрытие и после мероприятия устроители обязаны вернуть обратно в природу то же количество зайца.(зеленые уж очень строги у них). Заяц бежит очень хорошо и много случаев когда греи не достают до угонки, особенно если короткие поля(300-400м). У верен что в их условиях редкая псовая сможет угнать(если вобще будет такая). Мое мнение на сегодняшний день это лучшая система по выявлению резвости(скорости) у борзых. |
||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 15-03-2012 18:19 | |
|
Богдан, приведд, у нас с Вами различие в исходных установках. Вы стремитесь найти лучшую систему по выявлению резвости(скорости) у борзых - важный,полезный, но не определяющий успешность охоты признак. Наши Правила (к ним стремлюсь не только я) направлены на выявление многих качеств, обеспечивающих успешную охоту с борзыми и позволяющих вести селекцию по комплексу признаков . Резвость (скорость) входит в этот перечень качеств, но не является единственным и важнейшим А видео не вдохновило - бегут быстро по мягкой травке, кувыркаются при попытках ловить, стараются. Но, пардон, я и к спортивным соревнованиям равнодушна - это же не поле, не охота Богдан, наши породы - псовая, хортая, степная, создавали не для стадионов. Их создавали для охоты |
||
|
Богдан Одесса ** Группа: Участники Сообщений: 83 |
Добавлено: 15-03-2012 18:47 | |
Со всем согласен, но ответьте пожалуйста- почему греи не утратили резвость(скорость), а псовые к моему сожалению не могут этим похвастать? Вероятно потому что наша система и не может ОБЪЕКТИВНО оценивать один из важнейших показателей(без резвости нет борзой). А садки-по живому зайцу, без намордника могут позволить Обективно оценить резвость(скорость) в м/с, а не относительно зайца в дистанциях. И остальные качества в принцыпе возможно, а лучше резвость отбирать на садках, а остальной комплекс в поле по вольному зверю. Что и делали наши предки. |
||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 15-03-2012 19:07 | |
|
Греи не утратили, а нарастили резвость, но повысили вероятность травмы на реальной охоте, при скачках в полях разного типа. При этом среди них высокая доля собак, не обладающих интереснейшим свойством отечественных борзых - способностью к согласованным действиям при скачке. С псовыми ситуация, на мой взгляд, совсем не так однозначна: среди них есть достойные собаки, и резвые, и поимистые, и показывающие красивейшую групповую работу (сокращаю перечень умышленно)... Но доля таких собак, среди того, что мы видим на испытаниях, постоянно снижается - объединение племенной работы с западным миром, где собак на два порядка больше, привело к тому, что наши поглощаются... и мы все реже видим наших роскошных рабочих, а все чаще разных. Плюс многие толковые владельцы предпочитают менее трудоемкую спортивную породу - греев. Пардон, бегу, чуть позже ужо развернусь Пардон, бегу |
||
|
samelen * Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 15-03-2012 19:54 | |
Неужели на 1 степень?)) Желание преследовать зверя ведь не означает возможности его достать? Как говорится, условие необходимое, но недостаточное. А вот второе с секундами по-моему более чем соотносится?! |
||
|
samelen * Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 15-03-2012 20:25 | |
Лучше и не скажешь. Факты говорят сами за себя. А если нет резвости, то уже не важны наверное ни зоркость, ни поимистость, ни слаженность?! |
||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 15-03-2012 20:36 | |
А можно поподробнее? Что делали наши предки на садках? Я наверное что-то пропустил, но мне всегда казалось, что на садках разыгрывали призы и развлекали публику тотализатором  А садочные (да и выставочные) результаты ни к полевой, ни к племенной работе отношения не имели. Может быть у Вас есть другие, неизвестные мне сведения?Полностью соглашусь с Анной Владимировной: ни м/с, ни оторванная от реальной охоты резвость не имеют никакого отношения к охотничьим качествам собак. Только способ "помериться" А уж "мерило злобы" - вообще как-то несерьёзно... Проблема нынешних псовых, ИМХО, не только просчёты в племенной работе с ними, но и ПОВАЛЬНЫЙ уход владельцев псовых в мир декорации. С собаками охотятся считанные единицы. Вот и ответ на все вопросы. |
||
|
Лена Петрова **** Группа: Участники Сообщений: 401 |
Добавлено: 16-03-2012 09:10 | |
|
Посмотрела. Жалко собак. Зайца они все равно намордниками бьют и травмируют. Уж лучше бы давали схватить. В целом интересно конечно. Сама бы с удовольствием поучаствовала. В качестве такого же соревнования, как съездить в Ростов побегать, как различные кубки резвости. У меня хорошая спортивная собака - с ней все эти мероприятия интересны. Но все же это не поле. И не работа по вольному зверю. Даже при таком высоком уровне подготовки, проведения и организации мероприятия. В качестве притравки для молодых собак - сложно. В качестве тестирования на резвость - все равно некорректно. Было бы здорово таким образом, скажем, померить полевых первостепенников. А насчет "одипломиться" вне зависимости от везения на испытаниях, так греям это без надобности, они с третьей степенью рождаются. А псовые, ты Богдан прав, никто почти и не достанет - в реальном поле скорее получится. Это про твой ролик. А уж про садки по "мятому из мешка" - это, по-моему, вообще полная профанация. |
||
|
Богдан Одесса ** Группа: Участники Сообщений: 83 |
Добавлено: 16-03-2012 10:27 | |
так а я о чем? Британцы развлекают публику тотализатором и резвость греев растет , а мы серьезно испытываем по вольному зверю и резвость псовых падает  |
||
|
Богдан Одесса ** Группа: Участники Сообщений: 83 |
Добавлено: 16-03-2012 10:34 | |
Лена, это вольный заец(в первом ролике видно как их ловят). Почему в качестве тестирования на резвость не коректно? можеш даже в ролике определить с какой скоростью бежит каждая собака участок от пуска собак до конца направляющей ограды - 90м, посмотри за сколько секунд они проходят, даже заяц не нужен. И не нужно рассматривать эту схему как замену традиционным испытаниям по вольному зверю, а только как дополнительную позволяющую ОБЪЕКТИВНО оценить резвость собаки. Согласись , что два перводипломника(по класической схеме испытаний) могут бежать как со скоростью 14м/с так и 17м/с. Я хочу использовать производителей в разведении и знать реальную скорость, а не обманывать себя дистанциями, возрастом зайца и почвой под ногами итд. Такой тип грунта как в роликах(стриженная многолетка) дает равные шансы как зайцу так и собаке показать максимальную скорость и парные пуски дают возможность выбрать резвейшую собаку. И видя скорость в м/с не нужно догадываться о условиях, а видя д1 сразу хочется увидеть условия при которых он получен. Где то так. |
||
|
Богдан Одесса ** Группа: Участники Сообщений: 83 |
Добавлено: 16-03-2012 11:06 | |
среди британцев тоже есть такое мнение, а некоторые говорят, что охотиться с греем все равно, что гвозди скрипкой заколачивать и идут вот по этому пути: и здесь |
||
|
Лена Петрова **** Группа: Участники Сообщений: 401 |
Добавлено: 16-03-2012 11:46 | |
Вот тут согласна на 100%. Абсолютную резвость получишь. Не завязанную на дистанции пуска, дохода, почву и т.д. (Только ее и на кинодроме при наличии фотостарта и фотофиниша измеришь еще точнее.) Ну допустим, хочешь именно при преследовании живого зверя. Тоже хорошо. Речь-то изначально шла не об этом. А о садках, как альтернативе традиционным испытаниям в системе охотничьего собаководства. А вот тут сплошная некорректность. Нет проверки по всем остальным позициям,связанными с присуждением рабочего диплома. Плюс ограничение и огороженность рабочего пространства, плюс длинная дистанция пуска. С одной стороны многое упрощено, с другой - усложнено. Выявить резвейшую собаку - прекрасно. Но причем тут оценка охотничьих качеств? |
||
|
HUNTER_REGION_61 *** Группа: Участники Сообщений: 294 
|
Добавлено: 16-03-2012 11:48 | |
Не только британцы, частично и я разделяю эту точку зрения) В том плане, что жесткое соблюдение стандарта в разведении охотничьего грея мешает ему быть матерым охотником. Матерый охотник - ежедневная охота в течение сезона по несколько скачек подряд за охоту. Не веду речь о метизации, а о том, что при отборе необходимо оставлять и "шерсть погуще", лапу крепче и так далее... Охоты в сезоне бывают частые в тех условиях, когда испытания проводить по закону нельзя и нагрузки иные на собаку и прочее..не спорт, иными словами. А садки, на мой взгляд, дело полезное для собак. Если участвующие отдают отчет, что это просто подготовка и/или проверка некоторых качеств собаки. И говорит лишь о чем-то конкретном, но не обо всем сразу и не об однозначном успехе на охоте. |
||
|
Лена Петрова **** Группа: Участники Сообщений: 401 |
Добавлено: 16-03-2012 11:56 | |
|
Уже столько об этом писалось. Все же "стойкость" грея очень во многом зависит от условий содержания и предсезонной подготовки. В той или иной мере подвержены травмам все породы борзых. |
||
|
HUNTER_REGION_61 *** Группа: Участники Сообщений: 294
|
Добавлено: 16-03-2012 12:04 | |
Не спорю с этим. Но лично для себя, может и ошибочно, разумеется, приметил признаки, которые говорят и возможной большей крепости грэя. К тому же яркий пример одинакового содержания: мои полушоу грэи и полуохотничьи. У вторых, конечно, морозостойкость гораздо выше. А содержание с детства одинаковое. Но, это другая тема. |
||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 16-03-2012 13:01 | |
Испытываем-то мы может и серьёзно, но, как я говорил выше, людей охотящихся с псовыми в стране - единицы! Соответственно, и результаты "ниже плинтуса"
|
||
|
samelen * Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 16-03-2012 13:24 | |
Каким испытаниям? О чем Вы? Отменившимся Самарским, Волгоградским, закрытым официально Палласовским и неофициально парочке оставшихся? Знаю только 2 полевых мероприятия в прошедшем сезоне действительно открытым для всех заинтересованных - в Саратовской и Краснодарском крае, проведенных клубом Нока. (Низкий поклон организаторам). Если уж заводчик везет в Чувашию эксперта, дабы испытать своих собак и не приглашает владельцев своих же щенков из соседней области?!... Как можно заменить то, чего нет?! Вообще, в этом споре "сытый голодного не поймет"! |
||
|
samelen * Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 16-03-2012 13:41 | |
Вовсе нет. Если мы о чем-то не знаем, это не означает что этого нет. И не стоит так уж льстить себе в собственной исключительности)) |
||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 16-03-2012 14:48 | |
Ну что Вы! Ни капли лести! Моя исключительность даже не обсуждается
Дело не в чьём-то знании, а в чистой воде статистике. Если бы охота с псовыми была хотя бы мало-мальски распространена, не существовало бы и сотой доли проблем ("не доходит до угонки", "зайца и не нюхала", "мне нужно знать точные параметры резвости" и т.д.) Регулярная и сколько-нибудь массовая охота автоматически расставляла бы по местам приоритеты и в оценке охотничьих качеств, и в оценке экстерьера, и в состоянии здоровья собак, и во многом другом. Поскольку этого нет, то... |
||
|
Лена Петрова **** Группа: Участники Сообщений: 401 |
Добавлено: 16-03-2012 15:01 | |
А чем Вам не нравится тот же Краснодар? Сама не была, но постоянно созванивались с участниками. Зверя было достаточно. Дней было много. И на участие и на отдых. И на "просто поохотиться". Разве там на испытаниях были номера без подъемов? По-моему, прекрасный вариант для двухнедельного отпуска. И Саратов был. И на Украине проводились открытые мероприятия. Зачем говорить о том, что отменилось, если проводилось тоже достаточно. Если есть желание участвовать, то всегда найдется где. А закрытие районов и все эти отмены скорее коснулись местных охотников, из мегаполисов все равно едешь куда-то "на дальняк". |
||
|
samelen * Группа: Участники Сообщений: 13 |
Добавлено: 21-03-2012 00:01 | |
|
из Отчета о садках на лисицу Сумароковой Н.А.(http://www.borzoi-mooir.ru/obolenski/sadki_piter.htm): Настоящая садка, устроенная по лисе, ввиду невозможности приобрести в данный момент в Ленинграде зайцев, преследовала цель выявления охотничьих инстинктов у современных представителей псовой борзой в Ленинграде, имеющих пока только выставочную оценку, но не расцененных с точки зрения их возможного полевого досуга. Выезд в поле – первая попытка и к тому же весьма удачная, явилась показателем, что заводчики и владельцы борзых, объединенных ЛООКС, решили, наконец, твердо перейти от академических разговоров к довольно трудной, но, безусловно, необходимой для поддержания породы работе в поле. .... Подтверждая результаты садки, нужно отметить, что проводившиеся в 1932 и 1933 гг. испытания борзых по искусственному зайцу на ипподроме сыграли большую роль в подготовке собак к травле. Все скакавшие на ипподроме собаки резко отличались своим поведением на лазу от собак, не принимавших участия в испытаниях. Первые стояли, настороженно подняв уши, дрожали от нетерпения и, видя выпущенную лису, рвались из рук владельцев; будучи спущенными со своры – догоняли зверя и в зависимости от злобы, от большего звучания в них голоса предков – брали зверя или мертво и по месту, или подрывали его. Победители данной садки все или дети или внуки рабочих собак полевых кровей. Первый почин сделан, и представители наших борзых показали, что в них не угасли страсть к охоте и злоба, культивировавшиеся в их предках на протяжении многих столетий нашими предками. ... Ввиду того, что Джейран, Тиранка 2, Победка и Сильва доказали свою полную пригодность к охоте, так как они ловят и берут зверя, судьи ходатайствуют перед Правлением о присвоении вышеупомянутым собакам звания полевых Победителей с выдачей им в том установленных дипломов 3-й степени, но без права участия в классе полевых Победителей на выставках. Судьи: Н.Сумарокова, А.Мезенцев (только 4 из 18 собак брали лисицу, на основании чего можно утверждать, что сегодня дела обстоят намного лучше??? и так пренебрежительно относится к идее садок?!) |
| Страницы: 1 |
|
| БОРЗЫЕ МООиР / / Садки pro & contra |