|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| БОРЗЫЕ МООиР / / Народ! Это важно! По каким правилам мы будем жить? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение |
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880 
|
Добавлено: 07-12-2006 10:02 |
??? К испытаниям, описанным Ольгой Мотовой, я не имею ни какого отношения. Так же, как и фото, помещенное в газете! |
|
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987 
|
Добавлено: 07-12-2006 11:54 |
А, что? Неужели нашлись доброхоты, нашедшие связь между рассказом Ольги и этой фотографией? Да уж... Мир не без добрых людей  Вообще-то, бильд-редактор всего лишь выбрал для украшения полосы самую, на свой взгляд, удачную трофейную фотографию из тех, что есть в базе. Под мою статью о тех же самых новых правилах, помнится вышло фото омского охотника, вообще ни разу на испытаниях не бывавшего.  А доброхоты они такие... "Воображение живое в миг дорисует" А то, что в статье ни слова о греях нет, они и не подумали
|
|
|
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359 
|
Добавлено: 07-12-2006 15:31 |
|
Алексей, Вы не совсем правы!! Когда фотография ставиться в статью, предполагается, что она будет как то иллюстрировать предложенный материал. Ведь редактор выбрал имеенно фотку с испытаний, причем с успешных испытаний.... Соответственно содержание и иллюстранция должна быть едина, иначе смысла нет как то илюстрировать, признаться я тоже была несколько удивлена, предложенной фотографией ... Получается, как будто фотография сделана именно на тех испытаниях, о которых говорилось в статье ..Поэтому мне понятно реакция Галины... Я подтверждаю, что ни Галина Полякова ни ее собаки не имеет никакого отношения к описываемым событиям. Я к сожалению, не сообразила, прислать Вам собственные фотографии с этого сезона. Что бы не получалось таких проколов желательно, чтобы к тексту была предложенна авторская фотография , так? |
|
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 07-12-2006 16:03 |
Конечно, Ольга, Вы правы Но из-за отсутствия иллюстраций с конкретных мероприятий подобные "накладки" не редкость. К сожалению.  Это только , когда материал посвящен достижениям и чемпионатам, то изображенные на фото всегда довольны... А в этом случае Галине просто не повезло, как могло не повезти другим борзятникам, запечатленным с трофеями, чьи фото лежат в редакционном портфеле. Надо будет непременно поставить в ближайшее время фотографии Галининых питомцев под какой-нибудь "победный" материал
|
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410 
|
Добавлено: 07-12-2006 16:37 |
Знаете, когда вышла статья анонимного автора про выставку в Раменском, то редакция поместила к статье фотографию собак Тарика. Красивое фото собак, а поверх фото название статьи - "НЕВЕСЕЛЫЕ КАРТИНКИ". Я еще тогда подумала, что это неудачный выпад анонимного автора. А теперь понимаю, что это стиль редакции так оформлять свои материалы. Им, видимо, не приходит в голову, что мы узнаем собак и лица и можем подумать что-то свое:) |
|
|
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359
|
Добавлено: 07-12-2006 16:47 |
|
Конечно не приходит!!! Да и не должны они эти озадачиваться!! Единственный выход - присылать со статьей свои собственные фотографии, правда, не исключен вариант, что кому-нибудь также не повезет в будущем, как Галине, когда у редакции снова появиться материал без фотки...........
|
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 08-12-2006 15:04 |
|
Ольга! Поздравляю - ты уже ощутила на себе участь публициста:) Твоя статья уже живет своей собственной жизнью, обрастая мотивами, скрытым смыслом и проч. Твои оппоненты раскопали в твоей статье то, чего там не было, но, к несчастью, так и не увидели самого главного. А именно - по этим новым правилам НЕЛЬЗЯ проводить испытания! Почему-то те несуразности, на которые ты указала в своей статье, совершенно не смущают оппонентов. |
|
|
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359
|
Добавлено: 08-12-2006 16:08 |
|
Как я понимаю,Лена, видимо это излюбленный прием некоторых оппонентов - когда нечего ответить по существу, цепляются к деталям и словам. Мне это напомнило старый-старый анекдот про женскую логику
|
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 13-12-2006 15:15 |
|
Только недавно смогла прочитать внимательно статью Владимира Самошина по поводу правил испытаний борзых. Эта статья помещена выше в этой теме, на предыдущей странице. Не знаю как у других, а у меня статья оставила смешанное впечатление. Отдавая автору должное по части анализа существующих правил – и новых, и старых, - могу только развести руками по поводу выводов. Автор огромное внимание уделяет критике НЕТОЧНОСТИ и НЕОБЪЕКТИВНОСТИ (не путать с честностью и непредвзятостью эксперта) экспертизы по действующим правилам. Приводит точные и верные наблюдения, мысль свою подкрепляет цитатами. Только… с этим ведь никто не спорит! Именно поэтому Казанский, сам автор старых правил, открыто признает необъективность оценок на испытаниях борзых. А скажите мне, где они объективны, в какой породе? Как объективно оценивать голоса гончих, например? Или стойку легавых? И главное, надо ли требовать совершенной объективности от такого переменчивого и волнующего процесса как охота? Может, в том и прелесть? Забавно, но автора явно раздирают противоречия! Он мечется между физикой и лирикой Та идеалистическая часть его натуры, которой созвучны нещадно цитируемые древние китайцы, стремится к эстетическому наслаждения от красоты скачки. Для этого уголка авторской души главное – процесс, захватывающие дух перипетии травли. А заземленная часть, что алчет объективности и точности экспертизы, требует затравить зверька!! Самошинскому мистеру Хайду для оценки рабочих качеств подай мясо! Целое ли, обмусоленное ли, неважно. Главное – поимка. Повторю в двух словах положения системы г-на Самохина. Предлагается расценивать только резвость и поимистость, причем поимистость на первом месте. За первую угонку – трешка, за первую угонку плюс поимку – 1 степень, за поимку без первой угонки – 2 степень. Просто. Автор предлагает не считать баллов, а оценивать работу по принципу «зачет – незачет». Исходя из результативности работы. Была угонка – зачет, не было – незачет. Была поимка – зачет, не было – незачет. Допустим. Но сразу возникает недоумение. Поимистость, по г-ну Самошину, ценится выше резвости. Именно в поимистости, по его мнению, находят воплощение все остальные качества борзой. Резвая борзая, считает автор, может быть непоимистой, а вот поимистая всегда резвая. Спорное утверждение. Мне вот вспомнился классический эпизод из Толстого. Молодой Ростов и помещик Илагин меряются собаками. И Милка, и Ерза, показывая чудеса резвости, бьют зайца, вызывая восхищение и зависть соперников. Охотники вне себя от эмоций и волнения, кричат, плачут! В это время откуда-то сзади выезжает старый кобель дядюшки и … ловит! Молодые люди смущенно бормочут что-то вроде «ну когда всю работу уж сделали, чего бы и не ловить», дядюшка, впрочем, горд безмерно. Как объективно расценить работу?)) По г-ну Самошину, диплом 2 степени кобелю, одной суке трешку, второй – ничего. Что сказать… скажу только, что в последней главе «Войны и мира» на крыльце у Николая Ростова лежит Милка, внучка той Милки, что скакала да не поймала. Учитывая явное снижение эффективности работы псовых, думаю, есть смысл обратить особое внимание на результативность работы, то есть на поимку. Например, повысить вес диплома 3 степени с поимкой. Или ввести совсем иные степени и градации дипломов. Возможно, отказаться от некоторых граф расценки. Возможно, пересмотреть баллы. Но ставить поимистость выше резвости??!! Считать, что если борзая поймала, то она уже и резвая??!! А может, пойдем дальше и заключим, что если собака поймала, то она уже и борзая??!!! |
|
|
Орлова Марина ***** Группа: Участники Сообщений: 775 |
Добавлено: 14-12-2006 11:34 |
| Лен,а когда я прочитала эту статью, то сразу вспомнила как когда -то предлагали вырезать шаблон из фанерки и каждую собачку на выставке втюхивать в этот шаблон, затем смотреть на отклонения и выносить оценку . У меня также создалось впечатление, что автор и работ то немного видел . Ну что ж - кому- то по полям ноги топтать, а кому-то теоретизировать, тоже дело. | |
|
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359
|
Добавлено: 14-12-2006 12:12 |
|
Марина, меня больше поразило другое, что автор искренне считает, что если по существующим правилам, в НЕКОТОРОЙ ситуации мы не может не формально оценить, скажем, зоркость (на ровной как стол зеленке, где зайца на 25 м не увидит только абсолютно слепая собака). То ее ,зоркость, нужно обязательно исключить из расценок совсем! Конечно, лучшее лекарство от головой боли - это гильотина...но все же
|
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 10-01-2007 15:53 |
|
По поводу расценок на 1 степень. Между Ольгой Мотовой и Д.Собенниковым на форуме БИК состоялось горячее обсуждение, в ходе которого Денис утверждал, что по старым правилам 1985 года нужно было ставить собаку в одиночку, а Ольга утверждала, что в правилах этого не написано. По этому поводу могу привести пример: хортая сука Тарика Половчанка получила диплом 1 степени, работая в паре с Ведьмой. Обе суки получили и парные дипломы 1 степени. Экспертом был покойный Херувимов, эксперт всероссийской категории. Сам он много лет преподавал на курсах киинологов, так что, видимо, знал, что делает. Этот случай как раз показывает, что для получения 1 степени не требуется ставить собаку в одиночку, она должна сама поймаить зайца и показать проходную на 1 степень резвость. Тарик припомнил еще одну работу хортых сук - Данки и Малинки, кажется. Давая расценку, эксперт объяснила, что не дает 1 степень только потому, что не увидела за бурьяном, какая конкретно из сук взяла зверя. Обе получили двушки. Как правильно указала Ольга, эти правила никто не отменял. |
|
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 10-01-2007 18:29 |
|
"Дурака учить - что мертвого лечить" Люди мало-мальски думающие и так давно решили для себя, кто прав в том "обсуждении". Ну, а у других всегда найдется в запасе мнение "какого-либо полевого эксперта высокой категории". |
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 11-01-2007 17:31 |
|
Я не успела закончить свой предыдущий пост насчет расценок на 1 степень. Старые правила не требовали, чтобы собака ставилась в одиночку, если претендует на 1 степень. Старые правила не исключали присуждения 1 степени, если собака работает не одна (выше я привела пример такой расценки). Что касается новых правил, то собака должна сделать всю работу самостоятельно... но при этом у нее могут быть напарники! Где логика??? Получается, что 1 степень собака может получить при двух возможностях: 1.совершенно случайно, если другие собаки своры или пары либо споткнутся, либо плохо сработают, либо владелец неудачно составил номер. 2. если эксперт сочтет, что другие собаки не приняли никакого участия в работе и, соответственно, не оказали влияния на исход травли. По этому поводу у меня несколько комментариев. Думаю, многие назовут не один случай из охотничьей практики, когда собаки не делали угонок, но тем не менее оказывали непосредственное влияние на исход травли. Например, собака может намеренно оказаться между зверем и укрытием, перекрывая зверю путь к спасению. Может мастерить, например, отжимать зверя от посадки, или скакать в другую сторону, просчитывая поведение зайца и рассчитывая перехватить его. Да мало ли. Я уже в какой-то другой теме описывала работу, виденную в этом году: две собаки скакали по бокам от зайца, не давая ему уйти в сторону, а третья била его угонками, при этом первые две собаки не сделали ни одной угонки. Но можно ли сказать, что они никак не повлияли на исход работы? Разумеется нет. В этом случае говорить о том, что одна собака сделала всю работу - не понимать сути процесса или, мягко говоря, лукавить. В общем, удобная лазейка для тех, кто желает "не увидеть" участия других собак и присудить 1 степень кому-нибудь особо выдающемуся. В этом смысле честнее либо оставить старые правила (только отредактировать текст, чтобы все его понимали однозначно, а не анализировали грамматические формы в поисках скрытого смысла). Либо, если уж настаивать на самостоятельной работе перводипломников, четко прописать: 1 степень присуждается лишь собаке, выступающей в одиночку. Это будет справедливо и исключит нарушения. А можно и скомбинировать требования: присуждать 1 степень собаке, выступающей в одиночку (поимка в одиночку должна поощряться в любом случае, как мне кажется). А 1 степень при работе в группе присуждать лишь той собаке, что взяла зверя, при условии выполнения обязательного минимума по резвости и проч. |
|
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 11-01-2007 21:01 |
Очень грамотная мысль, Лена. Было бы очень здОрово, если такая правка пройдет в новых правилах. |
|
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 17-01-2007 13:54 |
В сегодняшнем номере "РОГ" вышел ответ Владимира Самошина с критикой на статьи Ольги Мотовой и мою о новой редакции правил. Оппонент продолжает настаивать на коренном пересмотре всей системы оценки полевого досуга борзых.
|
|
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 24-01-2007 12:34 |
| Вышла и еще одна публикация (на этот раз моя)из сегодняшнего номера "РОГ" на тему полевого досуга и правил испытаний ("Печальная статистика") | |
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 25-01-2007 14:15 |
|
С выводами приходится согласиться... В последние годы псовые не проявляют рабочих качеств в должной мере. Что до темы, поднятой Самошиным, а именно об упрощении расценки работы борзой. По его мнению, если учитывать только первую угонку и поимку, задача экспертов упростится, а объективность возрастет. Не буду далеко ходить за примером, воспользуюсь вчерашним рассказом Ивана о скачках Тираны и Смерча. По правилам испытаний, поимка даже не нужна была, необходимо было лишь оценить, кто резвее! Так и тут возникли сложности, которые не разрешились даже после трех попыток.  В то время как, если бы учитывались ВСЕ аспекты по традиционным правилам, то собак расценили бы с первой же скачки и выбрали бы победителя по баллам.Так что г-ну Самошину надо бы еще поработать над своим проектом. |
|
|
Орлова Марина ***** Группа: Участники Сообщений: 775 |
Добавлено: 26-01-2007 10:38 |
| Причины снижения результативности псовых , на мой взгляд, не в ухудшении или изменении их типа и направленности разведения . Пранализируйте хотя бы последние десять лет. Середина девяностых - экономическая нестабильность , упадок сельского хоз-ва , рост браконьерства и прочие последствия хаоса - заметное снижение , вплоть до полного исчезновения во многих районах и регионах русака. Куда вы ездили еще в 80-е, начало 90-х - там пусто . Где тренировать собак? Бега и прогулки по 3 часа по городу - не выход. Немногие могли и могут себе позволить дальние , очень дорогостоящие поездки. Да и фактор времени навязчиво диктует условия - уже не уедешь на 1-1,5 месяца с вояжем по Украине или Ростовской области - отпуск ограничен, надо деньги заробатывать. Раньше очень выручали подмосковные испытания - Кораблевка, Бронницы, Раменское - позволяли подготовить собак. В одной статье Озеров пишет как он готовил в средней полосе своих псовых к работе по степному русаку. За месяц подготовки собак должна была поймать (поймать, а не поднять !!!) не менее сорока русаков. Только тогда он считал , что такую собаку не стыдно ставить по ковыльнику. Для нас это просто фантастика. Так что - дай нашим собачкам достойную подготовку - и будут результаты. Время диктует свои условия - надо искать выход. Всем удачи! | |
|
Орлова Марина ***** Группа: Участники Сообщений: 775 |
Добавлено: 26-01-2007 11:03 |
| И о правилах. Я не устаю повторять и направляла по первому же требованию свои замечания во все наши охотницкие инстанции и комиссии . Правила безвозвратно устарели , они требуют не косметических поправок в таблице скидок , а радикального изменения в подходе к расценкам работ каждой породы борзых. Писались они для псовых и сейчас получается , что грейхаунды в большинстве своем - отличники, псовые - в лучшем случае хорошисты, а тайганы ,хортые , салюки и степные - часто просто двоечники! Второй вопрос, на который у меня пока нет полного ответа - как отразить при оценке собаки скоростные особенности русаков ( и , соответственно, резвость собаки) в зависимости от региона. Кто работал по степным русакам (Ростовская, районы Волгоградской обл., Ставрополье, Крым и т.д) прекрасно меня поймут. Вторая степень по подмосковному ,тульскому или питерскому русаку не равноценна этому же диплому , например, в Ставрополье. Хотя формально - подход один. Предполагаю, что этот тезис вызовет у многих негативную реакцию. Но господа, прежде чем спорить - попробуйте сами и убедитесь. | |
|
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359
|
Добавлено: 26-01-2007 13:01 |
|
Ууууууууууууууууура !!!!! Марина спасибо,еще год назад салюки бы в этом перечне не был!!! Молодцы салючисты!!! Салюку приняли как равную, охотничьию собаку, на российских просторах!!!! Виват салючникам России!!!! |
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 26-01-2007 13:21 |
В принципе, именно этот недостаток расценок полностью устраняется в проекте Самошина. По его проекту, учитываются первая угонка (независимо от дистанции) и поимка. То есть одинаково расценивается борзая любой породы, сделавшая угонку либо совершившая поимку в любой характерной для породы манере с характерной для породы резвостью. И грейхаунд, и псовая, и хортая (ну и салюки тоже ) получат независимо от резвости и потраченных усилий одинаковые дипломы.без поимки: одна собака получит трешку за первую угонку, остальные угонки не учитываются. с поимкой: собака сделавшая 1ю угонку и сама поймавшая получает 1 степень, еслии первую угонку и поимку совершили разные собаки - то они получают трешку и двушку (поймавшая). Промежуточные угонки не учитываются. |
|
|
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359
|
Добавлено: 26-01-2007 13:31 |
|
А если серьезно полностью согласна с Мариной И по первому посту и по второму. Надо разрабатывать отдельные правила для различных пород борзых..НО Итак, Греи самые скоростные, из надо выделять в отдельную группу- возражениий,нет? Дальше псовые - отдельная группа, замечательно!! Марин,но почему салюки у тебя в двоечниках(тайганов и степняков не видела , не знаю)? Марина, это не уязвленное самолюбие, ни коем мере, но салюки резвые собаки!!! Поверь мне пожалуйста,очень надеюсь, что удасться встретиться в поле и показать это, но Амирка настигает зверя на 3-4 дистанциях, в этот сезон я не видела ни одной псовой , которая могла бы с ним сравниться. Айни, которая не бывает в поле каждый день, обошла на скачке Тархана (Тарка достаточно резвая собака). Хорошая салюка, резва, и вынослива, плохо подготовленная салюка только вынослива. Никто почему-то не помнит, что прогнавшая зайца, и взявшая его на расстоянии 2-1,5 км борзая, ПЕРВУЮ угонку сделала на 3-4 дистанциях. Обидно. Тоже самое и с хортыми, разве нет хортых, которые обставляют по скорости псовых? По-моему по поводу этой градации надо еще подумать.. Но вот как отразить скоростные способности русаков при оценки работы я незнаю и получиться ли? Но ведь все оценки работы делаются относительно скорости русака, а тут получается что придется оценивать скорость самого зверя, а как? Можно конечно математически вводить какой то коэф скорости косого. Скажем для питерского 0.9, среднеполостного 1, чем ближе к югу, тем этот кофэт будет выше... Быллы по резвости потом умножать на этот коэфициент... |
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 26-01-2007 13:39 |
| Извините, что-то никак не могу вникнуть... а зачем вводить градации для зайца? Мне, разумеется, понятно, что ковыльник резвее, но для расценок на дипломы какое это имеет значение? | |
|
Орлова Марина ***** Группа: Участники Сообщений: 775 |
Добавлено: 26-01-2007 13:52 |
|
Ольге. Никоем образом не хотела обидеть салючек. Я имела в виду , что манера работы у них другая . А в том , что среди них есть очень резвые , которые показывают эту резвость и на коротке - не сомневаюсь. Так же как и среди хортых. Видела красивейшие работы хортых на классическую 1-ю степень. Этой осенью великолепную резвость показала молодая степнячка на наших испытанияхв Серебрянных прудах . Но согласись , что это скорее исключения. Среди каждой породы встречаются действительно гениальные собаки. |
|
|
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359
|
Добавлено: 26-01-2007 13:54 |
|
Хм... Лен, тебе гласное диплом, и баловвая расценка тебя совершенно при этом не интересует.. Виват мистера Хайду!!! Марина же считает, что расценки должны быть более развернутыми и более полно отражать работу борзой! То есть открыл родословную и сразу видно какая собака, а не просто , что у нее коллекция дипломов ..
|
|
|
Орлова Марина ***** Группа: Участники Сообщений: 775 |
Добавлено: 26-01-2007 13:57 |
| Елене.Пример (почти конкретный). В средней полосе собака достает и ловит русака , вставшего на 50 м через 3- 4 дистанции,получая высокий диплом. Эта же собака, находясь в такой же прекрасной форме, через несколько дней (по приезде) в Крыму на нескольких работах не может дойти до угонки по русаку , вставшему из-под ног. А доходит до угонок (и поимок) только через пару недель тренировок .Думаете дело в собаке? | |
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 26-01-2007 14:00 |
Марина. Еще раз: конечно дело в русаке. Но, если собака не доходит до угонки, не станешь ведь ей давать 3 степень только потому, что это резвый русак? Или, если она не поймала, не станешь ведь давать ей двушку, предполагая, что в средней полосе она поймала бы? Я это и имела в виду - для расценок резвость русака практического значения не имеет. |
|
|
Орлова Марина ***** Группа: Участники Сообщений: 775 |
Добавлено: 26-01-2007 14:13 |
|
В том то и дело, что по этому конкретному русаку собака ничего не получит, но ведь пару дней назад по совершенно другому - 2-я степень! Что же получается - ну повезло собачке с хорошим русаком! А почему самые дотошные всегда спрашивают не только расценку по трезвости, но и где она получена. Девочки, я сама еще не знаю ответ на этот вопрос. Но точно знаю , что как то это должно отразится при расценке. Может кто-нибудь и предложит решение. С одной стороны , не хотелось бы усложнять правила, загружая лишними таблицами, но с другой - хотелось большей объективности и соответствия . |
|
|
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410
|
Добавлено: 26-01-2007 14:13 |
Извините, не отвечаю за Ольгу, про салюк она сама напишет. Насчет хортых -не соглашусь. Примеры: состязания всероссийские 1990 года (см статью Максимова в теме Новые публикации. Из первых десяти, кажется, мест, - 9 у ставропольских хортых. Все с двушками). Еще пример: в этом году прошли испытания в Ставрополе. Там были работы без поимок или с нарушениями, но не было ни одной нерезвой работы. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| БОРЗЫЕ МООиР / / Народ! Это важно! По каким правилам мы будем жить? |