[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Как резвость зависит от экстерьера?

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Как резвость зависит от экстерьера?

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 19-11-2005 00:14
В рубрике ЧТО ПОЧИТАТЬ - перевод довольно любопытной статьи. Несколько десятков борзых измерили вдоль и поперек, чтобы установить, откуда берется резвость. Попытка алгеброй поверить гармонию оказалась вполне успешной. http://www.borzoi.nigilist.ru/reading/conformation.htm

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 19-11-2005 00:39
Спасибо, Лена, за перевод замечательной статьи.
Впрочем, "все новое - хорошо забытое старое"
ВЫВОДЫ
В более скоростной группе заметно более плоские кости, более длинная поясница по сравнению с длиной спины, длиннее шаг на рыси, более высокий постав ушей, более тонкая и натянутая кожа, шире зад, более скромные углы сочленений, чем у менее скоростной группы.
Короткая спина в сочетании с длинной поясницей, плоская кость, тонкая эластичная кожа, высокий постав ушей, умеренной ширины глубокая грудь – характеристики значимые, напрямую связанные с резвостью. Совокупно эти характеристики обеспечивают 58% превосходства в резвости.
Иные экстерьерные характеристики, протестированные в ходе исследования, либо не оказывают на резвость значимого влияния, либо это влияние минимально.
О положительном влиянии не лучковатых (с ярко выраженными углами сочленений) задних ног, правильного постава ушей и пр. писали десятки наших предков, начиная с фон Лессина и Вышеславцева, а заканчивая Вальцовым, Коршем и Озеровым.

Другое дело, что российские идеологи "рабочих статей" предпочли прислушаться не к ним, а к "новым людям" - Тарасову, Казанскому и некоторым из нынеживущих.
Может быть, хотя бы к западным исследованиям мы прислушаемся... Запад-то у нас на Руси во все времена ох-как любили!

Гость
 Добавлено: 20-11-2005 22:36
Очень интересно, в связи с поставом ушей, услышать Ваш комментарий по поводу описываемых Мачевариановым и Губиным горских борзых.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 20-11-2005 23:11
В исследовании, предоставленном на сайт Еленой, речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о РУССКИХ ПСОВЫХ БОРЗЫХ, и об особенностях экстерьера, присущих ТОЛЬКО ЭТОЙ породе.
Таким образом, описания Губиным, Мачевариановым и др. псовыми охотниками горских, крымских, хортых и английских борзых, с присущими ИМ породными признаками я комментировать не берусь, поскольку никогда не интересовался этими породами. Более того, само сравнение особенностей экстерьера разнопородных борзых, мне представляется некорректным. Было бы нелепо говорить о работе легавых, сравнивая уши сеттеров и курцхааров.
С уважением

Гость
 Добавлено: 21-11-2005 12:50
Запад-то у нас на Руси во все времена ох-как любили!

Ай-яй-яй, Алексей, не надо обобщать.
Но, я, в общем-то, не об этом хотела рассказать. Бывают исключительные случаи, когда экстерьер собаки совсем не влияет на её резвость. Расскажу одну историю случившуюся много лет назад. Приехала я со своими собаками на Ленинградские областные испытания. Пока ждали жеребьёвки, разговаривали смотрю: стоит в стороночке мужчинка с собачкой. Собака короткая, гобатая, до безобразия плоская. Но главное не это. Собака после травмы. Перелом предплечья . Да ещё и срослась кость не ровно, в движении собака очень сильно припадает на ломаную ногу. Подруга, приехавшая за моих собак "поболеть", шепчет:" и чего хромую собаку привезли на испытания". Я молчу, но мысленно с ней соглашаюсь: просто изверги!
"Пожеребились", я, как водится, попадаю в запасные:-)). Иду за равняжкой и всё время смотрю на эту хромающую сучёнку. А собака идти не может, передвигается, в прямом смысле, на трёх ногах. Чувствую, раздражение на владельца собаки растёт с каждой минутой. И чего животное мучать! Сидел бы дома.
Отходили мы часа четыре. Пройдя поле многолетки разворачиваемся у грунтовки. И вдруг, под номером где ходит хромающая собака, встаёт русак! Да не какой-то там прибылой русачишка, а что ни на есть оргомный матёрый русачина! Сделал два огромных прыжка, встал на грунтовку и покатил только пыль из-под лап! Собаки сброшениы. И тут.... все просто остолбенели! Эта неказистая собака, которая идти-то не в состоянии, закладывается с такой резвостью, что на первых же метрах скачки обходит двух здоровых кобелей односворников, резко отрастает от отстающего номера и просто пожирает расстояние до русака. Заяц на грунтовке "наддал", до угонок сука не дотянулась, но к концу скачки от номера оторвалась метров на 60!
С этих пор я ни когда не делаю "прогнозов" по экстерьеру. Теперь я абсолютно убеждена, что борзые скачут душой, которую ни чем не измерить.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 13:12
САБАНЕЕВ:
когда большинство псовых охотников начинало роптать на короткодухость густопсовой, на сцену выступили борзые, бывшие до сих пор почти неизвестными и соединявшие силу с пруткостью и стальными ногами, не разбивавшимися ни в какую колоть и гололедицу. Это были горские борзые закавказских татар и персидских курдов
Вислоухие борзые превосходили псовых скорее силой и настойчивостью, чем резвостью. Такое же положение сохраняется и сейчас. Хотя, конечно, все мы читали у Сабанеева описания Сердечного и Любезной, которые были еще и замечательно резвы.
Кроме того, в статье упоминается ПОСТАВ ушей. Напомню, что по стандарту не только у псовых, но и у вислоушек постав ушей все же довольно высокий: у тазы, например, "посаженные на уровне глаз или несколько выше". Так что противоречий именно по этому пункту не вижу, хотя слабые места в статье, разумеется, есть.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 13:28
Бывают исключительные случаи, когда экстерьер собаки совсем не влияет на её резвость.
Спасибо за рассказ, Ирина. Думаю, никто не станет оспаривать такие исключительные случаи. От себя замечу, что резвейшая из известных мне борзых была закороченная...
Но тем и отличается статистика от частных случаев, что дает представление об общей картине. Конечно же, вам, эксперту, напоминать об этом излишне. Как и говорить о том, что горбатенькая и проч. собачка "с душой" возможно, даст горбатеньких собачек, но уже без души
Пользуясь случаем, напомню бессмертные строки С.Молева:
"Шагнул за зайцем и упал,
Душа же дальше поскакала.
Пока бездушный я лежал,
Душа уж зайчика поймала"

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 13:52
хотя бы к западным исследованиям мы прислушаемся... Запад-то у нас на Руси во все времена ох-как любили!

Алексей, как мне кажется, кругловатые кости и сырость - скорее подарок с запада...

Гость
 Добавлено: 21-11-2005 13:52
Как и говорить о том, что горбатенькая и проч. собачка \"с душой\" возможно, даст горбатеньких собачек, но уже без души

Конечно, Елена, спорить не стану такие случаи не редкость. Но, полагаю, что каждый может привести примеры, когда от великолепно работающих родителей рождались тупицы. И наоборот, от родителей работавших не блестяще, превосходные работники. Правда не знаю случаев когда от тупиц родятся супер работники. Но для того и существуют испытания. Именно по этому раньше в разведение не допускались (или в исключительных случаях допускались) собаки с непроверенными рабочими качествами.
А по поводу статистики... На днях мне выслали интересный документ. Называется "результаты кинометрических исследований". По РПБ промеры делались на Московской областной выставке. Эти "результаты" тоже своего рода статистика. Очень забавная статистика доложу я Вам.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 21-11-2005 13:59
кругловатые кости и сырость - скорее подарок с запада...
Я об этом, Елена, и говорю: так любили, что от ЛЮБЫХ "подарков" не отказывались

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 13:59
Эти "результаты" тоже своего рода статистика. Очень забавная статистика доложу я Вам.
Весьма возможно. Так нужно посмеяться и сделать выводы, наверно?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 14:02
каждый может привести примеры, когда от великолепно работающих родителей рождались тупицы. И наоборот, от родителей работавших не блестяще, превосходные работники
Да за примерами и ходить не надо. К чему они? На то и отбор, чтобы в разведение пускать лучших, так ведь? Теоретически, по крайней мере.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 14:03
так любили, что от ЛЮБЫХ "подарков" не отказывались
Троянский конь:)

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 21-11-2005 14:06
А по поводу статистики... На днях мне выслали интересный документ. Называется "результаты кинометрических исследований". По РПБ промеры делались на Московской областной выставке. Эти "результаты" тоже своего рода статистика. Очень забавная статистика доложу я Вам.

Добрый день!
Спасибо большое, Ирина, за занимательный рассказ. "Душа" у борзой - великая сила, но, все же, давайте хоть что-нибудь на долю "ручек с ножками" оставим?
И еще: очень хотелось бы попросить Вас поделиться полученными Вами "результатами". В любом случае - интересно.
С уважением

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 14:08
И самое главное забыла сказать Ирине:
речь в ее примере шла о собаке травмированной, возможно, посредственного экстерьера. Но ПОРОДНОЙ, так ведь? Не упоминались грубый костяк с кругловатой костью, сырость, низко посаженные уши... так что этот случай статье, в общем, не противоречит. Только, может, в части короткого формата. Но в статье упоминается длинная поясница - не более того.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 14:20
очень хотелось бы попросить Вас поделиться полученными Вами "результатами".
А мне бы хотелось узнать результаты статистической обработки. Поскольку без обработки результаты - это лишь много "частных случаев".

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 21-11-2005 14:28
без обработки результаты - это лишь много "частных случаев".

Гость
 Добавлено: 21-11-2005 14:35
очень хотелось бы попросить Вас поделиться полученными Вами "результатами".

А мне бы хотелось узнать результаты статистической обработки. Поскольку без обработки результаты - это лишь много "частных случаев".

Эти результаты и есть обработка промеров. Я думала, что вам в клуб отдали эти исследования. А результаты вечерком намылю.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 21-11-2005 14:45
А результаты вечерком намылю.

Спасибо

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 21-11-2005 14:45
Я думала, что вам в клуб отдали эти исследования. А результаты вечерком намылю.
Может, и отдали. Но клуб у нас большой, а я - человек маленький. Намыльте, если не сложно.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 21-11-2005 22:54
Добрый вечер.
Хочу поблагодарить Ирину Шлыкову за переданные материалы.
Что сказать?
На первый взгляд - впечатление удручающее...
Насколько мне известно, внутри породы допускаются отклонения не более 10% по основным параметрам. Следуя этой логике, наших бедных псовых с их "разнотипностью", вообще нельзя отнести к одной породе.
Но с другой стороны - делать выводы на основании промеров лишь 22 собак из разных клубов и питомников, собравшихся на одной выставке - весьма опрометчиво.
Тем более, что сами эти промеры проводились с рядом нарушений. Во-первых, собаки измерялись на травяном покрове, а не на деревянном щите.
Во-вторых, масса тела устанавливалась исключительно со слов владельцев собак.
И, в-третьих, рост как минимум двух собак указан в таблицах неверно (мои личные наблюдения).
Так что об объективности данного исследования говорить пока еще рано.
Было бы крайне интересно и полезно, если бы Минсельхоз и впредь продолжил бы практику подобных измерений с охватом максимального числа собак. Тогда можно было бы провести сравнительный анализ по отдельным клубам, питомникам и заводским линиям. Это было бы - действительно полезно и нужно.
Не менее интересно и взглянуть на аналогичные промеры по другим породам охотничьих собак, чье поголовье представлено (возможно)в работе специалистов Минсельхоза более полно.
С уважением

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 22-11-2005 12:17
Было бы крайне интересно и полезно, если бы Минсельхоз и впредь продолжил бы практику подобных измерений с охватом максимального числа собак
Если заниматься этой работой, то нужно, разумеется, перемерять всех собак год за годом и как следует. Выбрасывая крайние величины для того, чтобы снять погрешности.
Пока выводы такие: собаки не соответствуют стандарту Практически все из промеренных. Либо стандарт не соответствует собакам

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 22-11-2005 17:11
Пока выводы такие: собаки не соответствуют стандарту Практически все из промеренных. Либо стандарт не соответствует собакам


Гость
 Добавлено: 22-11-2005 17:52
А опубликовать эти данные для широкой публики, плиииз ... Если есть конкретика, которая затронет интересы владельцев, то как-нить ее убоать, плиииз...

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 22-11-2005 19:11
А опубликовать эти данные для широкой публики, плиииз ...

Добрый вечер.
Мне кажется, что технические возможности этого форума не позволят разместить такой обширный материал с многочисленными таблицами .
Впрочем, может быть Администратор сочтет возможным поместить его на сайте? Если, разумеется не будет возражений со стороны Ирины Шлыковой и владельцев упоминаемых собак.
С уважением

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 22-11-2005 22:28
может быть Администратор сочтет возможным поместить его на сайте
Поскольку вредители намерили басандринской собаке рост 79 см при длине колодки в 73 см и высоте в крестце 74 см (а тебе, Алексей, из личных наблюдений известно, что это расходится с действительностью, ты сам выше сказал ), я, конечно, не горю желанием публиковать эту ... ценнейшую информацию Тем более одна из посетительниц форума в личной переписке заметила, что публиковать результаты, не называя кличек, никакого смысла не имеет И правда, интрига-то в чем тогда? Общественности нужна конкретика .

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
 Добавлено: 22-11-2005 22:37
Тем более одна из посетительниц форума в личной переписке заметила, что публиковать результаты, не называя кличек, никакого смысла не имеет И правда, интрига-то в чем тогда? Общественности нужна конкретика .

К сожалению это так .
Поэтому лично я всегда был противником подобных обсуждений и публикаций.

Гость
 Добавлено: 23-11-2005 00:08
Если, разумеется не будет возражений со стороны Ирины Шлыковой и владельцев упоминаемых собак.

Дело не во мне. Мне кажется не корректно публиковать эти материалы не спросив разрешения владельцев собак. Кроме того, исследования сделаны не для публичного обсуждения конкретных собак конкретных владельцев, а для корректировки работы в породе.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 24-11-2005 11:09
Эти материалы, которые, как выяснилось, были переданы в МООиР, все же будут опубликованы с комментариями ответственной за плем.работу в секции борзых МООиР Н.Г.Кудрявцевой. Сроки пока не называю - это довольно большая работа.

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Как резвость зависит от экстерьера?

KXK.RU