[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Бонитировка - это не только вредно, но и полезно/ ОСОБЕННО - БОНИТИРОВКА ЛЮДЕЙ!!!

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Бонитировка - это не только вредно, но и полезно/ ОСОБЕННО - БОНИТИРОВКА ЛЮДЕЙ!!!

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 24-08-2005 16:04
Ночной Дозор пишет:
Я говорил выше о системе бонитировке, ставшей по словам одного из "учителей", воплощением учения академика Лысенко. Над бедным Лысенко сейчас смеются все, а вот книжки Мазовера и Шерешевского цитируют, даже экспертов на курсах по ним учат
Мы все не спорим с Правилами и Стандартами, созданными Казанским. Но нас не интересует, что они писались в годы, когда в Союзе не было ни одной... чистопородной борзой. Мы закрываем глаза на то, что и Казанского, и Мазовера и Шерешевского интересовали не породные и экстерьерные достоинства животных, а лишь их рентабельность в советском народном хозяйстве.

Все же настало время поговорить о бонитировке. Прошу извинить, я буду делать это урывками.
Сначала давайте определимся с нашими позициями. В вопросе бонитировки наши мнения, возможно, не совпадут... Тем интереснее, не правда ли?
Первое соображение: оттого, что отец Вениамин отгрохал себе по-над речкой Коломенкой особняк из кирпича, завезенного на восстановление храма, православие не рухнуло, не так ли? Так есть ли смысл судить о бонитировке, исходя из того, что писали о ней компетентные или не очень компетентные люди?
Давайте заглянем с другой стороны. Если бонитировку охотничьих собак следует считать ересью (=лысенковщиной), то следует ли так же отвергнуть бонитировку в коневодстве, свиноводстве, растениеводстве, разведении грызунов, а также землепользовании? Думаю, что вы не станете на этом настаивать, а скажете: смотря какая система бонитировки принята в том же коневодстве.
Что ж, разумно. Я не знаток коневодства, но все же кое-какие сведения привести могу.
Лошади бонитируются по происхождению, типичности, промерам, экстерьеру, рабочим качествам (в зависимости от специализации) и по качеству потомства, причем за каждый раздел начисляется одинаковое количество баллов. Могут вводиться и другие параметры оценки.
Остановимся на происхождении. Лошади оцениваются в зависимости от числа предков класса элита в их родословной. За рекордистов и чемпионов начисляются еще баллы. Возьмем на заметку.
Теперь экстерьер. При бонитировке лошадей оцениваются отдельные стати, с тем, чтобы проследить, как производитель передает качество каждой стати.
А у нас? Конечно, мы делаем на выставках более или менее подробные описания, но, в принципе, отслеживание конкретных достоинств и недостатков в линиях у нас на уровне фольклора.
На этом я прерву сравнения с бонитировкой других животных. Думаю, приведенных фактов достаточно, чтобы сделать вывод: бонитировка прежде всего опирается на КРОВНОСТЬ животных и законы наследования.
Поэтому я стою на том, что отрицать бонитировку в принципе - не нужно. А вот бонитировка, принятая в собаководстве - это отдельный разговор, который мы, надеюсь, продолжим.


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 25-08-2005 00:37

Поэтому я стою на том, что отрицать бонитировку в принципе - не нужно. А вот бонитировка, принятая в собаководстве - это отдельный разговор, который мы, надеюсь, продолжим.


Доброй ночи, Елена.
Не знаю, хорошо это, или нет, но в вопросе о "+" и "-" бонитировки наши
позиции не так уж далеки друг от друга. Прямо, как на БиК

Первое соображение: оттого, что отец Вениамин отгрохал себе по-над речкой Коломенкой особняк из кирпича, завезенного на восстановление храма, православие не рухнуло, не так ли? Так есть ли смысл судить о бонитировке, исходя из того, что писали о ней компетентные или не очень компетентные люди?

Согласен. Не имеет смысла.

Давайте заглянем с другой стороны. Если бонитировку охотничьих собак следует считать ересью (=лысенковщиной), то следует ли так же отвергнуть бонитировку в коневодстве, свиноводстве, растениеводстве, разведении грызунов, а также землепользовании? Думаю, что вы не станете на этом
настаивать, а скажете: смотря какая система бонитировки принята в том же коневодстве.

И тут - согласен. Вопрос в системе и ее продуманности.


Лошади бонитируются по происхождению, типичности, промерам, экстерьеру, рабочим качествам (в зависимости от специализации) и по качеству потомства, причем за каждый раздел начисляется одинаковое количество баллов. Могут вводиться и другие параметры оценки.
Остановимся на происхождении. Лошади оцениваются в зависимости от числа предков класса элита в их родословной. За рекордистов и чемпионов начисляются еще баллы. Возьмем на заметку.
Теперь экстерьер. При бонитировке лошадей оцениваются отдельные стати, с тем, чтобы проследить, как производитель передает качество каждой стати.
А у нас? Конечно, мы делаем на выставках более или менее подробные описания, но, в принципе, отслеживание конкретных достоинств и недостатков в линиях у нас на уровне фольклора.

Все верно. Кажется, вчера ННГ похвасталась знанием происхождения некой собачки до псарного двора Л.Н.Толстого (включительно). Конкретные же достоинства и недостатки порой не откладываются и в фольклоре. Хотя, говоря об экстерьере, можно и нужно, прежде всего, оценивать именно отдельные стати (лично мое мнение). А в племенном собаководстве - еще и способность производителя передавать/не передавать достоинства/недостатки этих статей своему потомству.

Думаю, приведенных фактов достаточно, чтобы сделать вывод: бонитировка прежде всего опирается на КРОВНОСТЬ животных и законы наследования. Поэтому я стою на том, что отрицать бонитировку в принципе - не нужно. А вот бонитировка, принятая в собаководстве - это отдельный разговор, который мы, надеюсь, продолжим.

В том-то и дело, что мы заговорили не о бонитировке в целом, а о той форме, которую приобрело это безусловно правильное изобретение в нашем собаководстве.
КРОВНОСТЬ и ЗАКОНЫ НАСЛЕДОВАНИЯ. Да и еще раз - да!
Но, как советует та же ННГ - полевые дипломы у максимального числа предков (согласитесь – малообъективное свидетельство?), прослеживаемая (по документам) "кровность" до 7 колена и оценка экстерьера (лишь бы не было слишком много "хорошо") - нет, нет и нет!
Заговорив о "лысенковщине" в интерпретации наших "учителей", я подчеркнул именно "пользовательную" суть этой доктрины. Ведь, слепо ей следуя, многие собаководы прямиком идут к сойке, несущей крупные яйца. Самое смешное, что они еще и искренне верят в то, что перед ними самая настоящая курица! А, уверовав в это, стремятся убедить и других.

Доброй Вам ночи.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 25-08-2005 12:40
Я иногда удивляюсь - как все в жизни связано: и кони, и люди, и собаки, и жизнь, и слезы, и любовь.
Совершенно случайно наткнулась на одно соображение.... просто не могу не привести именно в этой теме.
... Вы унаследовали народ, созданный селекционерами.
Гражданская война, эмиграция, коллективизация, лагеря, Великая Отечественная, опять лагеря — уничтожали, естественно, самых честных и храбрых. Лицемеру, лжецу, дезертиру, трусу, цинику выжить было куда легче. Став подавляющим большинством, такие начинают сами подавлять.
Если смелых много, то смелость — норма, а трусость — позор. Но если трусов много, то трусость — норма, а смелый — вредный, опасный выродок.
Трусы, лицемеры и циники — удобны. Они никогда не покушаются на власть. Жаль, что работают очень плохо и воруют очень много. Вот и думай, с кем иметь дело.

Вот вам и мичуринский подход...


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 26-08-2005 00:31

Вот вам и мичуринский подход...

Да, Елена, "творцы душ" добились у нас, увы, куда больших результатов, чем собаководы

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 26-08-2005 12:17
Продолжим разговор?
Вы совершенно справедливо заметили, что система бонитировки была применена к собакам, когда кровных экземпляров было очень мало. Но ведь это и правильно! Тогда главным было - отсеять непородных животных, и система бонитировки полностью соответствовала этой задаче.
Требование как можно более полной родословной, проверка родителей на рабочие качества, проверка на типичность, проверка потомства по рабочим качествам (а это - показатель кровности тоже) и типичности - только так и можно было отсеять некровное поголовье. Так что те кинологи, о которых вы высказались нелицеприятно, на самом деле сделали для породы максимально много: а именно, ввели систему, при которой некровное поголовье из разведения выпадало.
Я много читала материалов Эсмонта, связанных с поголовьем хортых у охотников. Именно такую работу и проводил он совместно с Лерхе, Казанским, другими кинологами. Проверял собак на типичность на выводках, проверял рабочие качества. Если собака типична по экстерьеру и при этом резва - есть основания считать, что она - борзая. Окончательно этот вывод может подтвердить качественное потомство.
Так что, как мне кажется, следует признать заслуги старых кинологов в развитии пород борзых и поставить вопрос иначе:
Не настало ли время внести в систему бонитировки изменения, соответствующие духу времени. А также вспомнить и проанализировать те изменения, которые уже были внесены в систему бонитировки за последние лет 20... Есть у вас такие сведения?


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 27-08-2005 01:10

Так что, как мне кажется, следует признать заслуги старых кинологов в развитии пород борзых и поставить вопрос иначе:
Не настало ли время внести в систему бонитировки изменения, соответствующие духу времени.


Доброй ночи.
Вы бесспорно убедительно доказали положительное влияние системы бонитировки на РАЗВИТИЕ ПОРОД БОРЗЫХ, а вернее - их формирование.
И Эсмонт, и Лерхе, и Казанский провели колоссальную работу по отбору производителей для правильной и грамотной племенной работы. Но, не будем забывать, что им приходилось работать с собаками, принадлежность которых к той или иной породе / породной группе еще нужно было доказывать (на выставках, выводках).
Аналогично поступал и Пахомов, по крупицам создавая русскую гончую из остатков костромских, прямогонных, крутогонных, татарских и др. пород гончих. Также выводили и современную русскую пегую гончую (англо-русскую) от потомков фоксгаундов и т.п. Поэтому в принятой системе бонитировке и отведено решающее число (бонусов)баллов именно оценке за типичность и экстерьер.
И, конечно, честь, хвала и низкий поклон всем этим людям.
Но, я говорил в своих постах исключительно о РПБ - породе давным-давно оформившейся и сложившейся. Здесь, мне кажется, отбор должен вестись исключительно на искоренение некоторых недостатков и развитие достоинств (по отдельным статям), а не на создание некоего поголовья, вписывающегося в Стандарт. Зачем жить днем вчерашним? Нам ведь не нужно сегодня получить собаку, по типу подходящую под стандарт РПБ, родившуюся от, допустим, Мухтара и Жучки (происх. неизв.)?

Такой цели ни у кого сегодня нет, а значит - давно пора перейти к системе бонитировки,позволяющей вести более адресную племенную работу. Извините, Елена, я совсем не биолог, и мне достаточно сложно правильно формулировать свои мысли по этому вопросу.

Гость
 Добавлено: 27-08-2005 02:33
Извините за вторжение в вашу беседу, но не могли бы прояснить для меня принятую систему бонитировки. Т.к. собаки у меня не рабочие, о данном вопросе имею весьма смутное представление. Но надеюсь на вашу помощь.
Первое:
1. Происхождение. Поправьте если я ошибаюсь. Желательно, чтобы родители собаки имели дипломы. Если нет, то просто снижаются баллы? Учитывается ли оценка экстерьера родителей? Насколько далеко "вширь и вглубь" рассматривается происхождение?
2. Оценка экстерьера собаки. Не ниже оч.хор? Или все-таки собака, выставляемая в классе "Элита", должна иметь оценку отлично? По-моему это было бы логично.
3. Классность потомков. Определяется только по наличию полевых дипломов? Допускается ли оценка оч.хор.?

Второе: существует ли компьютерная версия базы данных, учитывающая порядок наследования достоинств и недостатков в линии разведения или хотя бы содержащая полное описание экстерьера собак?

Заранее благодарю за ответ


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 27-08-2005 03:28
Извините за вторжение в вашу беседу, но не могли бы прояснить для меня принятую систему бонитировки.


Доброй Вам ночи, Светлана.
Большое спасибо за интересный вопрос. Постараюсь вкратце ответить на него, а Елена Федоренко, если я в чем-то ошибусь, меня завтра поправит или дополнит.

Я буду говорить о минимальных требованиях, предъявляемых к собаке.
1. Для прохождения в племенной класс "элита" (минимальный "проходной балл" - кобель 100, сука - 96)кобелю РПБ достаточно иметь - полную четырехколенную родословную с оценкой экстерьера родителей не ниже "хорошо" (всего 18 баллов); оценку экстерьера на данной выставке не ниже "оч.хорошо" (30 баллов), основной и дополнительный дипломы за охотничьи качества, один из которых не ниже 2 степени (минимально 40 баллов); 3 классных потомка - с оценкой экст. не ниже "хорошо" и полевым дипломом любой степени (12 баллов). Для суки - все аналогично, кроме того, что достаточно 2 классных потомков (8 баллов).
2. За наличие полевых дипломов у родителей добавляется дополнительно по 2 балла за каждого. Дипломы у дедов, бабок и т.д. не учитываются. Также, за оценку экст. на данной в-ке "отлично" дается не 30, а 40 баллов, и дополнительные баллы даются за полевые дипломы (допустим, 1 ст. - 40 баллов и т.д.) и за более высокие результаты у потомков. Если щенок имеет диплом 1 ст. и экст. "отл.", то он приносит своему родителю уже 6 баллов. А учитывается не более 6 лучших потомков.
Иными словами, 100 баллов в "Элите" - не предел.
Минимальные проходные баллы в др. племенные классы:
1-й - 81 балл, 2-й - 66 баллов и 3-й - 49 баллов.
Часто бывает, что собака с экст. "отлично", несколькими дипл. 2 ст., но без достаточного кол-ва потомков с баллами 120, а то и более, попадает лишь в 1 племенной класс.
Но в то-же время, собаки с "оч.хор", но большим числом потомков проходят в "Элиту". Это, к большому сожалению, провоцирует своеобразную "погоню" владельцев собак за классными потомками.
Извините, я не совсем Вас запутал?
А единой базы не только компьютерной, но и вообще никакой , увы - нет. На форум Бик и сюда, на МООиР обращалась биолог из Минска. Они готовили базу, но все это еще в стадии разработки.
Всего Вам доброго. Спокойной ночи

Гость
 Добавлено: 27-08-2005 10:20
Доброе утро!
Большое спасибо за подробный ответ. Не то чтобы вы меня запутали, но основной вопрос я все-таки для себя не прояснила. При подсчете баллов и вынесения окончательного "приговора", чему все-таки отдается предпочтение: рабочим качествам или эстерьеру, или обе составляющие учитываются в равной степени? Т.е.я хочу понять, собака, ведущая происхождение от родителей с оценкой "хорошо", сама имеющая оценку "оч.хор." и дающая стабильно потомство с оценкой "оч.хор.", но обладающая безусловными рабочими качествами, многократно подтвержденными дипломами высоких степеней, передающая эти рабочие качества потомству, может иметь преимущества перед высокоэкстерьерной собакой, ведущей родословную от экстерьерных собак, стабильно передающая свой отличный экстерьер потомству, являясь "улучшателем", но имеющей меньшее количество дипломов, либо с более низкими степенями, либо меньшее количество дипломированных потомков? Еще вопрос: учитывается ли при подсчете баллов титул Чемпиона Бонитировки родителей собаки?

P.S. Мне все-таки кажется, что борзятникам-экспертам,биологам, программистам надо объединить усилия для создания репрезентативной электронной базы данных, т.к. я себе смутно представляю степень "наукообразности" собаководства без собрания вооедино информации о прослеживаемых в линиях разведения достоинствах и недостатках.

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 27-08-2005 16:48
,Что такое бонитировка? Это комплексная оценка собак, в которую входят оценки за происхождение, экстерьер, охотничьи качества и потомство. Рассмотрим, как оценивается происхождение. При наличие 4-х коленной родословной и у родителей оценки за экстерьер не ниже "хорошо" (только у родителей), собака получает 16 баллов. За каждого родителя, имеющего диплом, добовляется еще по 2 балла. Максимально за происхождение собака может получить 20 баллов. В оценке происхождения учитывается чистопородность собаки и наличие охотничьего диплома у родителей.Рассмотрим, как оценивается экстерьер. Балловая оценка за экстерьер проставляется на основании оценки, полученной собакой только на данной выставке. "Отлично - 40 баллов, "очень хорошо" - 30 баллов,"хорошо" - 20 баллов. При этом, собака, получавшая на других выставках "отлично", на этой может получить "очень хорошо" и наоборот. Рассмотрим оценку охотничьих качеств. Баллы начисляются за дипломы: 1степени -40, 2 степени 35, 3 степени - 30; за дополнительные; 1 степени 10, 2 степени - 8, 3 степени - 5. При оценке собак по потомству учитываются только 6 потомков, имеющих полевые дипломы. Баллы начисляются за оценку: "отлично" - 3, "очень хорошо" - 2, "хорошо" - 1; за дипломы; 1 степени - 3, 2 степени - 2, 3 степени - 1. Попробуем посчитать, что больше влияит на победу в выставке. На происхождении (необходимо не менее 18 баллов) можно уступить 2 балла. На оценке экстерьера (не ниже "оч. хор.") - 10 баллов. На оценке охотничьих качеств(учитываются только 2 диплома, основной, не ниже 2 степени, и дополнительный) максимально можно уступить 10 баллов, но у нас не так много собак, имеющих дипломы 1 степени, поэтому реальная разница 3 балла. А вот с малочисленным потомством можно отстать на 30 баллов. Так, что вывод один: Чем больше собаку вяжешь, тем больше шансов выиграть охотничью выставку. Потомство может перевесить и экстерьер, и происхождение, и охотничьи качества.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 27-08-2005 18:55
Добрый вечер всей компании! Спасибо, что поддержали тему. Баллов я больше касаться не буду, Дозор и Светлана Познанская, кажется, все очень здорово объяснили. Мне хотелось бы только высказать некоторые соображения в порядке тем для обсуждения. Эти соображения не носят характера системы, прошу их воспринимать разрозненно.
Первое. Цель бонитировки - понять племенную ценность собаки. То есть дать возможность судить, насколько и какие конкретно качества, перешедшие к ней от предков, данная особь способна передать дальше. Отвечает ли наша охотничья бонитировка этой задаче? Наверно, лишь отчасти. Наша бонитировка - скорее количественная, чем качественная. А должно бы быть - лучше не больше, а лучше, да не просто лучше, а нужного конкретного качества. Для примера - вы выбираете кобеля, чтобы улучшить голову, а получаете помет с отличной псовиной. Спасибо, конечно, но...
Второе. На мой взгляд, во всем должна быть логика. Диплом 3 степени - это либо хорошо, либо плохо. Оценка "хорошо" - либо хорошо, либо плохо. А у нас получается - красивая взрослая собака с "трешкой" - это плохо. Таких чемпионов у нас охотники презрением обливают. Зато классный потомок с "хорьком" и трешкой - куда как хорошо! Побольше бы таких! Нелогично.
Третье. Наша бонитировка дает возможность людям играть в свои взрослые игры... наверно, без этого везде трудно обойтись, но все же можно. Какой из пунктов бонитировки труднее всего изменить с помощью липовых дипломов, оценок по знакомству и проч.? Правильно, родословную. Если задаться целью, то можно, конечно, родителей своей собаки в чемпионы вывести, а вот второе-третье-четвертое колено - сложновато будет:) А у нас родословная считается почти формально Второе, третье и четвертое колено с точки зрения качества значения не имеют. В ответ на вопрос Светланы Пугаловой: титулы родителей не учитываются, даже степени дипломов не учитываются. Неверно, на мой взгляд.

И еще повторю вопрос из предыдущего поста: известны ли вам изменения в системе бонитировки за последние лет 20? Что менялось, примерно когда и в связи с чем? Какова, на ваш взгляд, была цель этих изменений?


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 27-08-2005 19:08
Доброе утро!
Большое спасибо за подробный ответ. Не то чтобы вы меня запутали, но основной вопрос я все-таки для себя не прояснила. .


Добрый день.
Наверное, Светлане Познанской удалось разъяснить большую часть спорных для Вас вопросов, но я попробую еще немного дополнить:

1. Происхождение собаки очень мало влияет на ее комплексную оценку по бонитировке;
2. Титул Чемпиона при бонитировке не учитывается;
3. К сожалению, мы действительно можем говорить, как мне кажется, только о степени наукообразности в современном охотничьем (и не только ох. собаководстве). Единственной возможностью, хоть как-то судить о достоинствах и недостатках производителей, является периодическое издание ВПКОС (Всероссийской плем. книги ох. собак), в которой указываются окрас, дата рождения, оценки экстерьера и полевые дипломы. Но, последний том ВПКОС по борзым (за 1993-99 гг.) вышел в том же 1999 г...


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 27-08-2005 19:37
И еще повторю вопрос из предыдущего поста: известны ли вам изменения в системе бонитировки за последние лет 20? Что менялось, примерно когда и в связи с чем? Какова, на ваш взгляд, была цель этих изменений?


Добрый вечер, Елена. Извините, что "опередил" Вас.
Попробую Вам ответить.
Начну, как римляне говорили, ab ovo.
Первые Правила комплексной оценки, принятые 6.03.1959 г. (разработаны в 1951 г.):
Извините, но для кратости, приведу баллы только по "элите"
- ох. качества - 35 баллов (два диплома любой степени, один из которых индивидуальный);
- породность и экстерьер - 25 (за "оч.хорошо");
- происхождение - 18 (независимо (!) от количества поколений предков);
- потомство - 4 (независимо от кол-ва потомков).
Итого: 82 балла.

Правила 1985 г.
- рабочие качества - 40 (два диплома, один из которых не ниже 2 ст.);
- породность и экстерьер - 30 (за "оч.хор.");
- происхождение - 18 (нужно 4 поколения предков);
- потомство - 8 (кобель) и 4 (сука).
Итого: 96 (кобель) и 92 (сука) баллов.

По нынедействующим Правилам уже писали и я и Светлана Познанская.

Мне кажется, Елена, что первые Правила понять можно - усилия собаководов были направлены, как Вы писали выше, на отбор типичных представителей с определенными ох. качествами. Далее пошли по пути усиления ох. качеств + непременное требование родословных документов. А вот уже дальше... Дальше начались "игры" в "чемпионов" и гонка за "классными" потомками с "трешками" и "хорьками.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 27-08-2005 20:03
Третье. Наша бонитировка дает возможность людям играть в свои взрослые игры... наверно, без этого везде трудно обойтись, но все же можно. Какой из пунктов бонитировки труднее всего изменить с помощью липовых дипломов, оценок по знакомству и проч.? Правильно, родословную.


А если во втором и третьем колене липовые дипломы,оценки по знакомству и проч.?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 27-08-2005 21:52
Добрый вечер!
Галя, права ты, к несчастью... есть у нас такие "рабочие" династии. И все же нельзя совсем не принимать во внимание родословных, согласись?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 27-08-2005 23:33
Я еще хотела поговорить об одном моменте. Раньше было такое мероприятие - племенной смотр. Я сама этого уже не застала, в то время, когда я завела борзую, эта традиция уже была утрачена. Может быть, напрасно? Как мне кажется, бонитировку (как племенное мероприятие) нужно проводить без всякой помпы, без соревнования, без конкуренции в рингах, а спокойно и вдумчиво, не торопясь. Точно так же желательно оценивать и рабочие качества - хотя бы резвость. Конечно, это возможно только на садках.
Вообще мое кредо - любая собака, в том числе принадлежащая к любительскому клубу, обязательно должна иметь хотя бы один диплом 3 степени (минимум). Резвость - абсолютно необходимое качество для борзой, собака, не обладающая резвостью - не борзая, хотя может быть очень похожей на борзую внешне... Это мое мнение. Поэтому я всегда тепло отношусь к тем людям, кто, не будучи охотниками по состоянию души и заведя собаку ради ее красоты, все же нашли время и силы выехать в поле и проверить свою собаку на "профпригодность".


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 28-08-2005 01:48
Я еще хотела поговорить об одном моменте. Раньше было такое мероприятие - племенной смотр. Я сама этого уже не застала, в то время, когда я завела борзую, эта традиция уже была утрачена. Может быть, напрасно? Как мне кажется, бонитировку (как племенное мероприятие) нужно проводить без всякой помпы, без соревнования, без конкуренции в рингах, а спокойно и вдумчиво, не торопясь. Точно так же желательно оценивать и рабочие качества - хотя бы резвость.


Доброй ночи.
Ну, Елена, с Вами и не поспоришь - скоро у нас, как на "БиК", сплошное "оч-чень согласны" воцарится.
Конечно, бонитировка в собаководстве, как и в коневодстве, быть должна. Но должна она быть обыденным племенным мероприятием в рамках клуба или питомника. И племенной смотр - очень неплохой вариант. Приехал эксперт, кинолог, бонитер (назовите, как кому больше нравится) и безо всякой помпы выполнил свою работу. Ну, и само собой, бонитировка должна все-таки видоизмениться - в сторону по-настоящему правильной племенной (!) оценки животного, с уделением большего внимания его предкам.
А охотиться с борзой нужно. Знаете, сколько я замечал, самим собакам это доставляет немалое удовольствие. Не нужно только сгонять владельцев в поле "из-под палки". Лучший вариант - объяснить и показать борзятникам, что охота, это - очень интересное и увлекательное дело. И нет никакой разницы, ездит человек со своей собакой на испытания и состязания, или просто выбирается на уик-энд в пригород, побродить по окрестным полям...

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 28-08-2005 09:00
А охотиться с борзой нужно. Знаете, сколько я замечал, самим собакам это доставляет немалое удовольствие. Не нужно только сгонять владельцев в поле "из-под палки".



Доброе утро!
Начнем с того,что борзой собаке охота ДОЛЖНА доставлять удовольствие, иначе это не борзая собака.
Также на своем веку я не помню таких владельцев борзых( имеющих первую борзую и которых удалось вывезти в поле),которым бы охота или испытания не понравилась.Нужно только,чтобы атмосфера в поле была доброжелательная,а склоки и выяснения отношений могут лишить удовольствия не только первопольных борзятников,но и бывалых, а начинающих отпугнуть навсегда.

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 28-08-2005 10:58
Доброе утро! Потихоньку диалог начал перерастать в обсуждение. Значит темы, затронутые Вами, интересны и другим. Если Вы не возрожаете, я тоже попробую высказать свою точку зрения.
Поставлен вопрос:"Нужно ли менять положение о бонитировке?" Мы разобрали, что такое бонитировка в том виде, как она есть. Для чего нужна была бонитировка? В послевоенный период, когда Государство взялось за восстановление породы, было выделено четыре направления, по которым велась работа. Происхождение говорило о чистопородности собаки. На то время чистопородных собак было единицы. Были выработаны стандарты на породу, соответственно производилась проверка соответствия экстерьера поголовья принятым стандартам. Русская псовая борзая относится к охотничьим собакам. Основываясь на этом, было разработано положение о полевых испытаниях и дипломах, по которым можно было судить о рабочих качествах собаки. Аналиэ потомства давал возможность увидеть результаты проделанной работы. Не будем забывать, что до недавнего времени собаководство являлось одной из отрослей народного хозяйства, полностью находилось под контролем Государства и велось централизованно. Сейчас произошли большие изменения. Не буду повторяться о нынешнем положение дел в разведение Русской псовой борзой, об этом постоянно говорят на всех борзячих форумах. Давайте попробуем сначала разобраться, для чего нужна бонитировка на данном этапе. Тогда можно, я думаю, легче будет разобраться, что требуется изменить в бонитировке?


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 29-08-2005 01:50
Начнем с того,что борзой собаке охота ДОЛЖНА доставлять удовольствие, иначе это не борзая собака.
Также на своем веку я не помню таких владельцев борзых( имеющих первую борзую и которых удалось вывезти в поле),которым бы охота или испытания не понравилась.

Доброй ночи.
Я, Галина, вообще не представляю, КАК МОЖНО лишать борзую охоты и, как человеку может не нравиться псовая охота?!
Но, побродив по сегодняшним форумам, увидел, что и такое оказывается бывает
А, по мне, если уж этой "болячкой" (охотой) заразился, то никакие чужие склоки и дрязги к охоте отношения не изменят. Другое дело, что в выборе компании в следующий раз будешь поразборчивее.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 29-08-2005 12:27
А, по мне, если уж этой "болячкой" (охотой) заразился, то никакие чужие склоки и дрязги к охоте отношения не изменят. Другое дело, что в выборе компании в следующий раз будешь поразборчивее.
Псовая охота - это часть культуры. А культура - это прежде всего люди, а не собаки. От людей зависит и отношение к охоте ... Когда на форумах охотники ведут себя так, что от них хочется держаться подальше - ну кого может увлечь такой пример?

Гость
 Добавлено: 30-08-2005 00:25
Давайте попробуем сначала разобраться, для чего нужна бонитировка на данном этапе. Тогда можно, я думаю, легче будет разобраться, что требуется изменить в бонитировке?


Доброе время суток!

Во-первых, большое Вам спасибо за обстоятельный ответ на мой вопрос. Во-вторых, поддерживаю Ваш вопрос, который безусловно является ключевым. Без четкого понимания целей бонитировки не рационально двигаться дальше.
Частично ответ на вопрос получен:
а) бонитировка должна усложнить жизнь нечистоплотным дельцам от породы;
б) бонитировка должна констатировать племенную ценность собаки.

Из того что я здесь прочитала, у меня сложилось мнение (очень возможно, что неверное), что несмотря на то, что бонитировка позиционируется как "комплексная" оценка, тем не менее, основной упор делается на рабочие качества собаки в ущерб экстерьеру.

По ходу дискуссии у меня возникли еще вопросы (уж простите;)))
1. Как проводится племенной смотр?
2. Если бонитировку проводить вне выставки, то каким образом может присуждаться титул Чемпиона Бонитировки, или его следует поменять на титул Чемпиона породы?
3. Каким образом в класс ЭЛИТА, попадает собака с оценкой оч.хор.?
Может стоит начать с малого и отсечь из Элиты собак с оч.хорями, и не учитывать потомков с оценкой "хорошо". А в отношении происхождения, возможно, есть смысл начислять баллы, не просто за то, что есть родители (с дипломами или без), а варьировать баллы в зависимости от оценки родителей и степени их диплома? И конечно же учитывать титутлы родителей. Это всенепременно!))))) (Последнее не мое соображения, а человека с которым я данный вопрос обсуждала)

Гость
 Добавлено: 30-08-2005 01:23
если уж этой \"болячкой\" (охотой) заразился, то никакие чужие склоки и дрязги к охоте отношения не изменят. Другое дело, что в выборе компании в следующий раз будешь поразборчивее.


К счастью есть охотники и охотники Приходится отличать племенное мероприятие, такое как испытания и соревнование, от собственно охоты. Ведь приходя на выставку абстрагируешься от личностей, так и с испытаниями. Вот жить под одной крышей, я бы не смогла. Ну так может быть это я бирюк?

P.S. Хочу все-таки пояснить, чем, по-моему, отличается ЧБ от ЧП. ЧБ, как я понимаю, - это титул, присуждаемый на конкретной выставке. ЧП - звание, примерно как профессор, присуждаемое за \"выдающийся вклад собаки в дело воспроизводства и на благо борзячьего поголовья\".


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 30-08-2005 02:08
Может стоит начать с малого и отсечь из Элиты собак с оч.хорями, и не учитывать потомков с оценкой "хорошо". А в отношении происхождения, возможно, есть смысл начислять баллы, не просто за то, что есть родители (с дипломами или без), а варьировать баллы в зависимости от оценки родителей и степени их диплома? И конечно же учитывать титутлы родителей. Это всенепременно!))))) (Последнее не мое соображения, а человека с которым я данный вопрос обсуждала)


Здравствуйте, Светлана.
Спасибо Вам за участие в разговоре.
А по поводу Ваших соображений скажу одно - Вашими устами да мед бы пить
К сожалению, человек предполагает, а располагают в нашем случае многочисленные комиссии, достопочтенные члены которых, едва ли с нами согласятся
Остается верить, что "дорогу осилит идущий".

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 30-08-2005 15:28
Добрый день!
По ходу дискуссии у меня возникли еще вопросы (уж простите;)))
1. Как проводится племенной смотр?
2. Если бонитировку проводить вне выставки, то каким образом может присуждаться титул Чемпиона Бонитировки, или его следует поменять на титул Чемпиона породы?
3. Каким образом в класс ЭЛИТА, попадает собака с оценкой оч.хор.?
Может стоит начать с малого и отсечь из Элиты собак с оч.хорями, и не учитывать потомков с оценкой "хорошо".

Опять кратенько мои соображения.
По первому вопросу - не знаю. Сама не видела, только слышала. Но, думаю, разработать Положение о плем. смотре можно и заново. Главное - на этом смотре должны учитываться не просто достоинства и недостатки производителя, но те, что данный производитель несет по своей родословной и уже передал (или не передал) своим потомкам.
Соревнованию, как на выставке, здесь не место. Хотя допускаю титул "Лучший производитель".
По второму вопросу. Кстати, титул Чемпион бонитировки в охот. собаководстве не употребляется. У нас Чемпион выставки (но на основании бонитировки, конечно же). И Чемпион породы.
А суть вопроса именно в том, что бонитировка в том смысле, в котором мы сейчас обсуждаем, и бонитировка на выставке - вещи разные. Сейчас на выставке происходит соревнование по баллам. А бонитировка - не соревнование! И не бухгалтерия. Сейчас бонитировка свелась к арифметическому подсчету баллов. Это неверно! Хотя и дает большой азарт участникам.
Что касается титула - то почему бы его не сохранить? Только присуждать за реальные заслуги, а не за арифметику на уровне третьего класса.
По третьему вопросу. То, что собака с оценкой оч.хор. попадает в элиту, в общем, не страшно. В том случае, если она несет отличные крови и дает, соответственно, отличное потомство. Собственно, это соль бонитировки. Кроме того, чемпионат получают, как правило, собаки в возрасте, иногда с травмами... случается, что собака отличная приходит за чемпионатом не в форме. Я не оправдываю эту практику, просто объясняю. Плохо то, что реально достоинства кровей и потомство не оцениваются по существующей системе. Вы, Светлана, абсолютно правы, предложив отсекать хорей среди потомства. Я поддерживаю. Но.
Давайте сразу разберем аргументы против. Вот Наталья Гребецкая где-то уже высказывалась на эту тему. Ее позиция - потомство может получить хоря, поскольку не сформировалось, а потом сформируется и получит отлично и высокие дипломы. Что вы об этом думаете?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 30-08-2005 15:42
К счастью есть охотники и охотники Приходится отличать племенное мероприятие, такое как испытания и соревнование, от собственно охоты. Ведь приходя на выставку абстрагируешься от личностей, так и с испытаниями. Вот жить под одной крышей, я бы не смогла. Ну так может быть это я бирюк?

Думаю, что вы совсем не бирюк! Просто фокус в том, что у большинства людей нет возможности отдельно посещать испытания как племенное мероприятие и отдельно - мероприятия для удовольствия. У меня, например, столько времени нет. Поэтому я поеду только туда и с теми людьми, которые мне не испортят отпуск. Думаю, так же рассуждают многие. Ведь охота (от слова "хотеть") - это для удовольствия!
Кстати, я и на выставках тоже не абстрагируюсь от личностей Поэтому стою в том углу, где личностей нет

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 30-08-2005 17:24
Дорогие мои, вы так легко говорите о том, чтобы не пускать в элиту с очхорами и отсекать классных потомков с хорьками! Я с эти категорически не согласна. Вы сначала попробуйте свою собаку вывести в эту самую элиту, в наших то условиях! По поводу очхоров- собака набирает необходимые баллы уже , дай бог, если к 6-7 годам . А к этому возрасту кто-то и хорошеет, а кто-то уже проходит пик своей формы, хорошо еще , если без травм обходится. Суки в среднем щенятся 2-3 раза. Хорошо , если с помета хотя бы один получает классность. С кобелями тоже ситуация не лучше - среди охотничьих собак вязок все меньше и меньше, да и щенки расходятся в разные руки , не всегда владельцев даже на выставку вытащишь. А потом , по младшей возрастной группе на охотничьей выставке только две оценки и "хорошо" совершенно не является позором для владельца, потому что он знает , что очень многое в его руках и его любимец еще в стадии формирования. Так почему же мы не будем учитывать эти хорьки? Тем более , что этот ребенок еще и диплом получает. Другое дело, что из пяти (10) классных все стабильно с хорьками - это уже проблема. Но таких вариантов я не встречала в своей практике. Мне эта полемика немного напоминает борьбу с мельницами. Вы спросите любого старого борзятника, который ездит в поля, к кому он поедет на вязку, если ему поставить жестко условие только критерий чемпионства - к десятикратному гранд чемпиону или к чемпиону породы по бонитировке? Ответ будет:"Да этих чемпионов России и грандов сейчас как собак нерезанных (простите!) , а живых чемпионов породы в Москве вы и десятка не насчитает" . Так может не бонитировку отменять,а другие критерии оценки и классификации ужесточать.

Гость
 Добавлено: 30-08-2005 17:43
Еще раз добрый день!


Опять кратенько мои соображения.
По первому вопросу - не знаю.


Будем надеятся, что кто-нибудь нас просветит по этому вопросу. А заодно, поясните пожалуйста, как Вы видите возможность учета передачи производителя своих достоинств потомкам. Опять на основании визуального наблюдения? Нет, я не спорю, тоже метод, но придется учитывать пары производителей и каким-то образом выяснять кто из них, что передает, разве нет?


Соревнованию, как на выставке, здесь не место. Хотя допускаю титул "Лучший производитель".


Я согласна. Собственно об этом и писала. Это должно быть звание, не зависящее от места в данном конкретном ринге, на даннной конкретной выставке, а оценивающее собаку, как производителя, со всем, что включено в это понятие. А как это назвать, действительно дело десятое.

И тут мы опять возвращаемся к вопросу о племсмотрах. Возможно и не надо вообще трогать эту самую бонитировку (или внести какие-то изменения в балловую систему по происхождению и навести порядок с оценками экстерьера), но возродить традицию племсмотров и серьезно разрабатать соответствующее положение. Или это слишком перегрузит и без того "тяжелую" жизнь борзятника. Как Вы считаете?

По третьему вопросу. То, что собака с оценкой оч.хор. попадает в элиту, в общем, не страшно. В том случае, если она несет отличные крови и дает, соответственно, отличное потомство.


Я уже сама подумала, когда отправило свой постинг, что если производитель с оценкой "оч.хор", стабильно, от разных вязок дает "отличное" потомство, то такое свойство безусловно достойно высокой награды и требуется его учитывать. Вопрос только, насколько это реально имеет место быть?

Кроме того, чемпионат получают, как правило, собаки в возрасте, иногда с травмами...


А вот это отдельный вопрос. Возможно стоит учитывать оценку, полученную собакой не на конкретной выставке, а среднюю за ее выставочную карьеру. Опять арифметика)))))))) С травмированными вообще, как я понимаю, нет единства. С одной стороны, эксперт в ринге, что видит, то и поет. Действительно, не может же он определить правильность движений у хромой собаки, или правильность прикуса у собаки, с выбитыми зубами. На мой взгляд, здесь требуется индивидуальный подход, и возможно в отношении таких собак надо вносить какие-то дополнительные поправки в существующее Положение.

Давайте сразу разберем аргументы против. Вот Наталья Гребецкая где-то уже высказывалась на эту тему. Ее позиция - потомство может получить хоря, поскольку не сформировалось, а потом сформируется и получит отлично и высокие дипломы. Что вы об этом думаете?


Теоретически, действительно есть собаки, которые развиваются долго и достигают полного развития годам к 4м. Особенно это касается кобелей. Но... Во-первых, мне кажется, что квалифицированный эксперт в состоянии определить, кто перед ним -пожизненный "хорек", или собака позднего развития. Во-вторых, т.к. в соответствующую книжечку вписывают (теоретически) 6 лучших потомком, то почему бы и не вписать этого потомка с "хорем", когда он достигнет совершенства. Таким образом можно и гонку с потомками притормозить. Лучшие - так пускай действительно будут лучшие, а не все подряд.))))Да? Нет?))))

Гость
 Добавлено: 30-08-2005 18:21
Я с эти категорически не согласна. Вы сначала попробуйте свою собаку вывести в эту самую элиту, в наших то условиях!

Марин, не кипятись. Мы сейчас говорим с тобой о разных вещах. Ты - о том, что наши гипотетические правила не дадут каким-то собакам получить чемпионат.
А мы (Светлана, кажется, тоже именно на этой позиции) - о том, как бонитировка отражает (или не отражает) племенное дело.
Ведь племенное дело - вопрос не сезона и даже не десятилетия... это - крови, и это - надолго!
Ты пишешь о том, как трудно получить чемпионат. Как будто нам это неизвестно. Но фокус-то в том, что бонитировка не должна отражать ТРУД, а должна отражать объективные племенные свойства. И дело, в общем, не в оценках (пусть даже и хорьки), а в том, КАКИЕ качества передает или не передает производитель.
Не знаю, следила ли ты за этой темой, но я снова вернусь к лошадям. У лошадей считают, какие конкретно качества передают производители и насколько хорошо. Грубо: если ты выбираешь производителя, чтобы поправить голову, а потомство получается с неважными головами, пусть и в общем неплохое (то есть обычный вариант - оч.хор и трешка) - то он ПЛОХОЙ производитель. Но по сумме баллов за потомство он может получить свой чемпионат. Вот вкратце то, что имела в виду я, поднимая эту тему.

*
Группа: Участники
Сообщений: 20 		Добавлено: 30-08-2005 19:44
О, Лен
Пока не будет конкретики, о каких племенных оценках говорить? И тут еще фишка - на каждом конкретном этапе развития породы бывают актуальны определенные стати. Ну, скажем, беда пошла с крупами (ну или теми же ручками). Наверное в этом случае, можно простить производителю неидеальную голову, если он четко правит указанные недостатки.
На мой взгляд, и с работой то же. Для расценки на диплом важна совокупность качеств, а вот для конкретного подбора пар - конкретные особенности работ данной собаки.

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Бонитировка - это не только вредно, но и полезно/ ОСОБЕННО - БОНИТИРОВКА ЛЮДЕЙ!!!

KXK.RU