[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Бонитировка - это не только вредно, но и полезно/ ОСОБЕННО - БОНИТИРОВКА ЛЮДЕЙ!!!

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Бонитировка - это не только вредно, но и полезно/ ОСОБЕННО - БОНИТИРОВКА ЛЮДЕЙ!!!

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 30-08-2005 20:00
Я с эти категорически не согласна. Вы сначала попробуйте свою собаку вывести в эту самую элиту, в наших то условиях!

Абсолютно согласна с Мариной по всем пунктам, кроме одного.
Возможно не стоит учитывать потомков с оценкой "хорошо",тем более, что в дальнейшем эта же собака может получить не только "оч.хор.", но и "отлично".

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 30-08-2005 20:25
И тут еще фишка - на каждом конкретном этапе развития породы бывают актуальны определенные стати. Ну, скажем, беда пошла с крупами (ну или теми же ручками). Наверное в этом случае, можно простить производителю неидеальную голову, если он четко правит указанные недостатки.

Так, Наталья, об этом и речь! Сейчас в бонитировке мы не учитываем КОНКРЕТНЫХ достоинств и недостатков. У нас фигурируют особи с родословной (неважно - какой) и потомством (тоже практически неважно - каким)... весьма абстрактно.
И, милые собеседницы, прошу вас не забывать о том, с чего начался разговор о бонитировке. А он начался с постинга Ночного Дозора о том, что бонитировка у нас практически не изменилась с послевоенных времен. А я ответила, что ТОГДА именно эта бонитировка выполняла свою задачу выведения за пределы племени нечистопородных животных. СЕЙЧАС же такая задача перед нами не стоит. Следовательно, бонитировка в той форме для нас бесполезна.
А какая задача стоит перед нами?
Наверно, повышение экстерьерного уровня при обязательном сохранении и даже развитии рабочих качеств. Но получается, что на настоящий момент существующая система бонитировки именно эту задачу не выполняет!
Потому что у нас поощряется получение среднего потомства, допускается какая угодно родословная (лишь бы была), а следовательно, с трудом полученные достоинства в породе не закрепляются.
Повторяю, этот разговор - теоретический. Не нужно ополчаться на меня, словно я уже пытаюсь отменить какие-то правила бонитировки.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 30-08-2005 20:47
не пускать в элиту с очхорами и отсекать классных потомков с хорьками

Давайте просто решим для себя: собака с оценкой ХОРОШО и дипломом 3 степени - это удача племенной работы или нет? Думаю, что никто не станет спорить - лучше бы иметь потомство получше. Так что же мы копья ломаем?
Если вам интересно мое мнение, то я этот вопрос для себя решила давно. Учитывать только 4 балла за потомка. Я имею в виду вот что: если собака обладает прекрасным охотничьим потенциалом и имеет диплом 2 степени - ок, простим ей хорька. Или, если она хороша экстерьерно - что ж, сойдет и трешка. Но - хорек с трешкой? Избави бог от такого потомства и дающих это потомство чемпионов.
Повторяю: не зацикливайтесь на титулах! Бонитировка - это оценка племенных достоинств! Вот и судите - какие племенные достоинства у производителей, которые дают хорей с трешками. Не лучше ли дождаться, пока эти собаки получат оценки или дипломы повыше?

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 31-08-2005 10:21
Доброе утро!Что же такое бонитировка? Это количественная характеристика собаки на выставке, где главным показателем является потомство. Приведу пример. На одной из выставок 2 претендентки на чемпионское звание. Первая имеет по происхождению 20 баллов, 2 диплома 2степени и получает на выставке оценку "отлично", вторая собака с оценкой "оч. хорошо", с дипломами 1-2степени,2-3степени, с происхождением 18 баллов, имея большее количество классных потомков выигрывает выставку. Это свидетельствует, что в нынешнем виде, бонитировка дает преимушество собакам, имеющим наибольшее количество потомков. Лена предлагает изменить систему подсчета баллов Что это даст? Влияние на победу на выстаке будет оказывать другой показатель? По сумме баллов и классности можно определить, что собака - кровная, с экстерьером, соответствующим стандарту, сохранившая рабочин качества, дающая классных потомков. Но может ли бонитировка дать развернутую характеристику тех или иных качеств собаки? Думаю, что нет. Извечный вопрос: "Что делать?"

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 31-08-2005 11:08
Доброе утро! Опять-таки очень коротенько.
в нынешнем виде, бонитировка дает преимушество собакам, имеющим наибольшее количество потомков.
Вот именно. А должна бы давать преимущества тем, кто дает качественное потомство.
Лена предлагает изменить систему подсчета баллов Что это даст?
Ну, во-первых, я ничего не предлагаю. Мы только обсуждаем возможности. Во-вторых, именно то, что нужно, и даст - мы не получим при бонитировке чемпиона, увешанного детишками сомнительного качества. Предвижу возражения - тогда еще труднее будет получить чемпионат. Ничуть. Если ВСЕ претенденты отбросят парочку своих потомков, которых мы сейчас и обсуждаем - расклад будет тот же.
Но может ли бонитировка дать развернутую характеристику тех или иных качеств собаки? Думаю, что нет.
Очень даже может. Вы сами не замечаете, как в уме проводите весьма сложную бонитировку, подбирая кобеля для вязки, или обдумывая, у кого взять щенка для дальнейшей племенной работы. Вот ответьте честно. Хотя бы раз на вас повлияло в выборе - относится собака к 1 племенному классу или к Элите или вообще без классности? (Допускаю, что магический титул Чемпион оказывает влияние, но больше рекламного характера). Смело могу за вас ответить - нет.
И еще. Владельцы чемпионов и элитных собак! Вам, например, не странно, что потомки ваших собак будут иметь ровно те же баллы по родословной, что и все остальные? Объясните мне тогда, ДЛЯ ЧЕГО ВСЕ ЭТО БЫЛО? Зачем весь этот труд, поездки, выкармливание пометов, возня с уже взрослыми потомками и их владельцами?
По сумме баллов и классности можно определить, что собака - кровная, с экстерьером, соответствующим стандарту, сохранившая рабочин качества, дающая классных потомков.

Свет, на мой взгляд, это то же самое, что сказать: "женщина, белая, рожающая детей, которые похожи на людей и способны учиться в школе". А у кого таких детей больше - та женщина лучше всех
Все это вряд ли что-то дает в племенном отношении, правда ведь?

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 31-08-2005 12:15
Лена, мне, например, звание Чемпион говорит только, что хозяин собаки потрудился на славу. Для вязки я выбираю живого кобеля, а не бумажку со званиями. Ты посмотри, что делается на выставках, ринги открытого класса пустые, а Чемпионам не хватает места. Получается, что в разведение псовой борзой достигнута наивысшая точка. Однако, многие владельцы сук не могут подобрать для вязки кобеля. Что это? Скорее всего, что звание Чемпион (я имею в виду все виды Чемпионтов) не соответствует многим собакам. Значит, что-то не так в системе присуждения званий. А что такое комплекснпя оценка? Голые цифры! Они мне не покажут ни голову, ни спину, ни ноги собаки, ни путем сложения, ни путем вычитания, я не узнаю насколько она жадная к зверю, какие наследственные болячки за ней стоят.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 31-08-2005 14:05
Скорее всего, что звание Чемпион (я имею в виду все виды Чемпионтов) не соответствует многим собакам. Значит, что-то не так в системе присуждения званий. А что такое комплекснпя оценка? Голые цифры! Они мне не покажут ни голову, ни спину, ни ноги собаки, ни путем сложения, ни путем вычитания, я не узнаю насколько она жадная к зверю, какие наследственные болячки за ней стоят.

Собственно, именно это мы и обсуждаем сейчас. Бонитировка зачастую сводится к подсчету цифр.
Еще раз прошу обратить внимание - речь не идет о том, что кто-то недоволен конкретными действующими чемпионами! Разговор идет теоретический.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 31-08-2005 14:28
Знаете, девушки, я, пожалуй, соглашусь с тем, что логично брать к зачету потомство с 4 -мя баллами. Но так ли много это изменит. Кто выезжает на выставки в другие регионы знает, что "отлично" (или "хорошо") в Москве и в каком-нибудь небольшом областном центре весят по разному, опять же- кто судит. Так что , прибавит ли это объектиности в оценки конкретной собаки как производителя. Но над этим стоит еще подумать. А потом, не отчаивайтесь , все можно изменить! Добились же отмены злосчастного положения о 7-ми днях между присуждаемыми дипломами!
Долго бились, многие писали, но результат есть. Или еще- эпизод бюрократического творчества. По-моему, в конце восьмидесятых это было. Ввели положение (по борзым, по остальным сейчас не помню), действовало оно , правда, очень недолго, по которому в зачет собаке за сезон шли только три высшие расценки, а сверх- вроде как и не считалось.
И еще, не забывайте, что наша экспертиза в охотничьем собаководстве по сути своей - сравнительная, т.е. относительная. И требовать , чтобы в результате , на выходе , вы имели конкретную распечатку с абсолютными результатами нельзя. Слишком много факторов влияет на конечный результат и ,к сожалению, очень велик диапозон возможных погрешностей в оценках экспертов (имею в виду экспертизу на выставках и в поле).

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 31-08-2005 16:35
И самом начале речь шла о том, что бонитировка в нынешнем виде устарела и нуждается в некотрых изменениях, Мной был поставленн вопрос: Для чего нужна комплексная оценка на выставке? Стало ясно, что от бонитировки хотят получить полную картину и о статях, и об охотничьих качествах, и о предках, и какое получается потомство, и даже какого кобеля использовать для вязки. Я думаю, что ни одно звание, ни одна оценка, полученные на выставке, не дадут полного представления о достоинствах и недостатках той или иной собаки, как и полевой диплом не всегда соответствует охотничьим качествам.

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 31-08-2005 16:35
И самом начале речь шла о том, что бонитировка в нынешнем виде устарела и нуждается в некотрых изменениях, Мной был поставленн вопрос: Для чего нужна комплексная оценка на выставке? Стало ясно, что от бонитировки хотят получить полную картину и о статях, и об охотничьих качествах, и о предках, и какое получается потомство, и даже какого кобеля использовать для вязки. Я думаю, что ни одно звание, ни одна оценка, полученные на выставке, не дадут полного представления о достоинствах и недостатках той или иной собаки, как и полевой диплом не всегда соответствует охотничьим качествам.

Гость
 Добавлено: 01-09-2005 01:19
Может и несовершенна система бонитировки, но это система! И стать ЧБ очень непросто, в отличие от ЧР, CAC, ЛПП ит.д. Можно обратить внимание на невероятное число таких “чемпионов”. Сам был свидетелем как один хорьковый кобель (на всех охот. выставках, во всех классах имел ХОРОШО) стал ЧЕМПИОНОМ РОССИИ!
P.S.
А если сука запустовала на 3-4 осень (для кровной русской борзой это не редкость), была повязана, принсла 3-4 щенка (как охотничья собака, а не 11 - как свиноматка). По первой осени ее щенки получили по IIIст. (согласитесь это достижение!), затем весной, выведенные в младшей возрастной, расценены на положительную оценку “хорошо” (раньше это никого не шокировало, т.к. не было шоу – “отлично”), а наследующую осень молодые собаки (допустим пара) погибают на охоте. Так, что эта сука не имеет право на ЧБ? Если в ее активе 3д IIст., 1дIIIст., 1-оч.хор., 5-отлично (под разными экспертами-борзятниками). Или ее владельцу надо срочно вязать суку, вместо того, что бы радовать ее и себя посещениями полей, великолепной, резвой скачкой? Это, ведь для шоу надо дождаться, когда псовина отрастет, а к полю собаку готовить надо. А это серьезный труд

*
Группа: Участники
Сообщений: 20 		Добавлено: 01-09-2005 09:10
Гость, так как раз весь вопрос в том, как свести к минимуму фактор случайности. Как сделать так, чтобы бонитировкой определялась именно племенная ценность собаки, а не степень везения и активности хозяев. И все что вы написаль лишь подтверждает необходимость перемен. И дело вовсе не в том, легко получить титул или сложно, а в том, насколько (элита или ЧП) он отражает объективную племенную ценность собаки. Если эта объективность вообще возможна.

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 01-09-2005 09:13
Доброе утро! Уважаемый Гость, никто не отрицает, что стать ЧБ намного сложнее, чем ЧР, получить САС, ЛПП и т.д. Вопрос в том, что при нынешней бонитировке, преимущество имеет оценка потомства. Пример. Молодая сука до 2 лет, работая с опытными собаками получила 2 диплома. Далее ее начинают использовать, говоря Вашим словами, как свиноматку. Пять - шесть вязок, пометы по 10 - 12 щенков. Сможет ли эта собака работать в поле? А сколько классных потомков будет иметь, не прилогая никаких усилий? Вы, Уважаемый Гость, свою собаку любите, вяжете редко, каждый сезон вывозите в поля, она у Вас в прекрасной выставочной форме, Вы и щенкам помогаете стать настоящими охотниками, 2 из них получили дипломы. Вы ставите свою собаку на выставку. Вопрос: "Кто из двух собак станет ЧБ?"

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 01-09-2005 10:25
Я свободолюбивый и независимый человек и во многих областях человеческой деятельности и отношений не признаю диктата , но ,как и многие борзятники, порой вспоминаю времена, когда в секции мооира составлялись ежегодные планы вязок. Причем это не ограничивалось только подбором пар, но и дальнейшим анализом (причем гласным)полученного потомства на выводках. Напомню , как сотавлялся этот план. Сначала представитель племсектора (причем он не должен был быть владельцем племенного кобеля) собирал информацию от владельцев сук, кто из них планирует вязать свою собака и какие у них есть пожелания. Затем с учетом информации об имеющихся в секции кобелях , допущенных до разведения, составлялись пары. Причем к основному рекомендованному жениху обязательно подбирался дублер. Владельцев кобелей также оповещали о планируемых вязках, дабы исключить их возможные отказы. И только тогда составлялся предварительный план, он обсуждался племсектором, бюро и выносился на общее собрание секции. Все вносимые предложения об изменениях также серьезно обсуждались. Вспоминается одна история, когда своенравная хозяйка очень красивой и перспективной (в плане дальнейшего использования) суки (от моей Миланы и Буруна Габидзашвили) была буквально "охмурена" Галей Керцман из Питера , которая ее уговорила на вязку со своим кобелем. Племсектор, я ,как заводчица , были против, так как шло немыслимое накопление кровей Бурхана уже в пределах 4-х колен и далее тоже расклад не лучше. Но щенки родились и мооир не имел право не выдать справку о происхождении. Тогда на бюро (!) было принято решение внести запись на этой справке о происхождении о том, что вязка не была рекомендована племсектором и не входила в перспективный план вязок. Скажите, сейчас кто-нибудь может привести пример хоть в одном клубе, чтобы поднялся подобный шухер из-за какой- то собаки? Тут уже, наверно, надо говорить о мере ответственности конкретных людей , стоящих у руля этих клубов. И вот еще конкретный пример , буквально пару лет назад. К моему кобелю , заранее договорившись и согласовав, привезли на вязку девочку. Повязали, от контрольной она отказалась. Через несколько дней мне звонит Света Познанская с допросом и мы с ней выясняем, что эта же сука приезжала и к ней, только спустя неделю и тоже была успешно повязана. Естественно, мы со Светой оформили необходимые заявления во все инстанции и Нина Георгиевна постаралась сделать все возможное и невозможное, чтобы исключить вероятность выдачи родословных щенкам этой бестолковой хозяйки. Но что же вы думаете? Через несколько месяцев они все равно получили документы через какой-то клубик! Так как по вашему, с чем надо бороться?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 01-09-2005 11:34
Так как по вашему, с чем надо бороться?

Добрый день!
Марина опять права!
Ведь СЛУЧАЙНО нельзя получить несколько дипломов 2 степени, особенно под разными экспертами, ( это один диплом можно получить случайно). И классные потомки с неба не берутся,это значит,что владельцы щенков выставляют своих собак и выезжают в поле,т.е. ведут такую же племенную работу, как и их заводчики.
А оценки,которые получают наши собаки на выставках и в поле всегда будут субьективными, не всегда все бывают согласны с ними, обязательно будут обиженные, но эксперт должен иметь право на личное мнение,которое может не совпадать с нашим.
Наверное можно поднять планку для класса элита- дипломы 2 степени,полученые по двум зайцам, а не в паре,как сейчас и считать потомство с оценкой не ниже оч.хор.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 01-09-2005 12:22
Добрый день! Галя! Марина! Вы во многом правы, и по сути я с вами и не спорю. Также реплика Гостю - никто не покушается на систему. Бонитировка - это лучшее, что есть в разведении, И, если вспомните, я начала эту тему, именно указав на то, что бонитировка используется широко и успешно в разведении всех породистых животных. Причем во всем мире.
Бонитировка может меняться - точнее, правила допуска в классы. Никто же не возмущался положением РФОС, кажется, 1993 года? Мы по ним секционную выставку проводим. Так что в принципе изменения - вовсе не покушение на систему.
Мне кажется, мое предложение о 4 баллах и Галино - о расценке по двум зайцам - вполне приемлемы и вовсе не подрывают систему. Я бы еще усилила роль родословной... учитывала бы оценки и степень дипломов, а чемпионов в родословной тоже поощряла бы. Это не революция, это просто обсуждение!
Так как по вашему, с чем надо бороться?
Марина, но ведь одно другому не мешает! И не стоит подменять одну проблему другой. Позиция "все равно кое-кто себе дипломов и потомков понаделает не выходя с кухни" - неверна. И с злоупотреблениями бороться надо, само собой. Да мы ли этого не делаем?!

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 01-09-2005 15:20
Добрый день всем. Хочется прокомментировать выступление Гостя. Спасибо, что высказали свое мнение , я в ответ выскажу свое. Возможно, многие со мной не согласятся. Прошу не воспринимать мой пост как выпад против конкретных собак или людей! Мои мысли - просто в порядке обсуждения.
А если сука запустовала на 3-4 осень (для кровной русской борзой это не редкость), была повязана, принсла 3-4 щенка (как охотничья собака, а не 11 - как свиноматка). По первой осени ее щенки получили по IIIст. (согласитесь это достижение!), затем весной, выведенные в младшей возрастной, расценены на положительную оценку “хорошо” (раньше это никого не шокировало, т.к. не было шоу – “отлично”), а наследующую осень молодые собаки (допустим пара) погибают на охоте. Так, что эта сука не имеет право на ЧБ? Если в ее активе 3д IIст., 1дIIIст., 1-оч.хор., 5-отлично (под разными экспертами-борзятниками). Или ее владельцу надо срочно вязать суку, вместо того, что бы радовать ее и себя посещениями полей,

Знаете, мне кажется, это в принципе неверная постановка вопроса - достойна или недостойна конкретная собака чемпионата по бонитировке. В поле есть такое понятие: неясная работа и - на перескачку. Мне кажется, в приведенном Гостем случае именно это - неясная работа. Жизнь сложилась так, что о качестве потомства судить невозможно. Се ля ви Вы думаете, этот случай - единственный?
Подобных аргументов можно выдвинуть множество: (для примера)у меня в доме сука с 4 классными потомками, но у нее родители без дипломов и 16 баллов по родословной - она что, не достойна чемпионата? или: у меня собака с 6 потомками и двумя двушками, разве она виновата, что ей уже 12 лет? или: моя сука течет летом, в сезон у нее либо щенки, либо ложняк, поэтому она не получила двушку, а все остальное у нее на уровне - почему ей не положена Элита? или: должна была получить чемпионат, но не смогла поехать на выставку... да мало ли.
Задаю повторно свой вопрос о логике. Почему молодая собака с ХОР и трешкой - это хорошо, а собака уже в средней группе с ХОР и трешкой - как говорится, хотелось бы большего? Ну почему? Как мне кажется, мы должны определиться со своими требованиями. Мне кажется странным, что к предложению ограничить Элиту оценкой отлично народ относится более или менее спокойно, а к предложению критично относиться к потомству (а это ведь будущее!) - более чем враждебно.
И еще. Давайте попробуем смириться с тем, что НЕ КАЖДАЯ собака должна получать чемпионат. Ведь это звание - по идее - должно быть для собак, на которых все равняться должны! Можно привести десятки примеров собак, которые "выполнили и перевыполнили" норму по Элите, но не получили чемпионат по самым разным причинам! У меня нет под рукой каталогов, но по памяти: Притча и Повилика Познанской (Света, напиши, пожалуйста, сколько у них дипломов и классных потомков), Тайна-Злодейка Воронковой (родосл 18 баллов, отлично в том числе под Зотовой на МООиР и на Всероссийской, 4 кажется кл.потомка с отлично и двушками), сука Сухина, кажется, Шустра - тоже комплект... Я думаю, мои собеседники добавят, если захотят, в этот список немало собак.
Так что... компания собачек, которые выполнили норму Элиты, но не получили ЧБ - более чем завидная! Ничуть не хуже чемпионской

***
Группа: Участники
Сообщений: 243 		Добавлено: 01-09-2005 18:49
Добрый вечер! Лена, у Павелики (по родословной Павелика) 20 баллов за происхождение, оценки (МООиР) - "отлично", 2 диплома 2 степени, 4 классных потомка с оценкой "отлично". Но с меня не надо брать пример, я к любым званиям Чемпион отношусь спокойно, не думаю, что став Чемпионом, собака изменится, я и Палачу, и Пройдохе не закрывала ЧР. Прочитав твой пост, у меня появились 2 вопроса для обсуждения. Почему не может стать Чемпионом собака, имеющая по происхождению 16 баллов, и почему ограничен возраст? Ведь есть собаки долгожители, в 10-12 лет еще очень крепкие, способные охотиться.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 01-09-2005 19:35
Остановимся на происхождении. Лошади оцениваются в зависимости от числа предков класса элита в их родословной. За рекордистов и чемпионов начисляются еще баллы. Возьмем на заметку.


Вопрос к Лене.
Что ты имела в виду применительно к борзым, Чемпионов в родословной шоу выставок или ЧБ? Или тех и других?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 01-09-2005 21:58
Добрый вечер!
Что ты имела в виду применительно к борзым, Чемпионов в родословной шоу выставок или ЧБ? Или тех и других?
Я думаю, есть смысл пока говорить только о чемпионах охотничьих выставок.
Почему не может стать Чемпионом собака, имеющая по происхождению 16 баллов
На мой взгляд, определенная логика в этом есть. Нужно стремиться к тому, чтобы накапливать в родословной собак с отличным эстерьером и высокими рабочими достоинствами. Нелогично только то, что импортированные собаки имеют перед нашими преимущество - наши не попадают в Элиту с 16 баллами, а импортные попадают. Нонсенс. Мне кажется, права должны быть уравнены в ту или иную сторону.
и почему ограничен возраст? Ведь есть собаки долгожители, в 10-12 лет еще очень крепкие
Это тоже момент, который мне непонятен. На мой взгляд, собака должна продолжать повышать свою классность, пока живы ее прямые потомки и меняются нарастающие итоги. А у нас выставки до 10 лет, поэтому, если собака не успела до этого возраста получить Элиту - поезд ушел. А почему?
Потому я и говорю о племенных смотрах. Может быть, стоит подумать о возможности повышать классность собакам, которые уже не могут придти на выставку... Вплоть до звания Чемпиона в дополнение к званию, присуждаемому на выставках. Это просто мысли вслух.


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 11-09-2005 23:19
На мой взгляд, собака должна продолжать повышать свою классность, пока живы ее прямые потомки и меняются нарастающие итоги. А у нас выставки до 10 лет, поэтому, если собака не успела до этого возраста получить Элиту - поезд ушел. А почему?

Тут я, Елена, с Вами не соглашусь.
Ведь в охотничьем собаководстве речь идет исключительно о племенной классности, а какую ПЛЕМЕННУЮ ценность может представлять собака 10-11 осеней? В таком возрасте для ПЛЕМЕННОГО разведения она уже потеряна.
Поэтому возрастные ограничения вполне понятны. Племенная классность нужна только собаке в период ее племенного использования.
Другое дело, что для заслуженных собак можно было бы ввести дополнительные "знаки отличия" - по аналогии с "Best Veteran" в декорации.

***
Группа: Участники
Сообщений: 232
 Добавлено: 12-09-2005 11:25
а какую ПЛЕМЕННУЮ ценность может представлять собака 10-11 осеней? В таком возрасте для ПЛЕМЕННОГО разведения она уже потеряна.

Здравствуйте, Ночной дозор. Позвольте полюбопытствовать, - а почему?
Если сука в почтенном возрасте находится в прекрасной физической форме, способна приносить потомство, а так же является ценным племенным производителем, почему нужно отказывать ей в вязках? Как раз это животное, по сравнению с более молодыми, прошло должную проверку временем - с одной стороны, это сохранение хорошего физического состояния и долгожительство, которое, кстати, передается по наследству, с другой стороны, предыдушее потомство данной собаки можно оценить более объективно.
С уважением.


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 12-09-2005 13:35
Если сука в почтенном возрасте находится в прекрасной физической форме, способна приносить потомство, а так же является ценным племенным производителем, почему нужно отказывать ей в вязках?


Здравствуйте.
Вы меня даже как-то озадачили своим вопросом.
Я еще могу согласиться с вязками кобелей, достигших почтенного (10-летнего и более) возраста, обладающих ВЫДАЮЩИМИСЯ качествами.
Однако и в этом случае повышение племенной классности таких кобелей мне представляется малоцелесообразным.
А с вязкой 10-летней суки...
Открываем "Охотничье собаководство" Н.Власова, А.Камерницкого, И.Медведевой. Читаем:
"Способность сук к вязкам сохраняется в среднем до 10-летнего возраста, но после 8 лет их лучше не вязать, так как количество овулирующих яйцеклеток резко уменьшается, щенки в эмбриональном периоде достигают больших размеров. Часто такая сука НЕ В СОСТОЯНИИ НОРМАЛЬНО РАЗРОДИТЬСЯ (!!!). Наибольшая плодовитость у сук наблюдается в возрасте 4-7 лет".
Спрашивается, зачем же мучить животное в 10-12 лет и рисковать его жизнью?
Не знаю, как Вам, а мне просто собак жалко

***
Группа: Участники
Сообщений: 232
 Добавлено: 12-09-2005 16:11
Открываем "Охотничье собаководство" Н.Власова, А.Камерницкого, И.Медведевой. Читаем:
"Способность сук к вязкам сохраняется в среднем до 10-летнего возраста, но после 8 лет их лучше не вязать, так как количество овулирующих яйцеклеток резко уменьшается, щенки в эмбриональном периоде достигают больших размеров. Часто такая сука НЕ В СОСТОЯНИИ НОРМАЛЬНО РАЗРОДИТЬСЯ (!!!). Наибольшая плодовитость у сук наблюдается в возрасте 4-7 лет".

Не знаю, как Вам, а мне просто собак жалко

Уважаемый Ночной дозор, все, что вы приводите в качестве аргументов, безусловно, интересно и заслуживает внимания и понимания.
Действительно, существует ряд исследований ( Генетика Собаки, Графодатский еt al., Новосибирск-1999), показывающих снижение количества фолликулов примерно в 3 раза, а вот способность к овуляции - чистой воды гормональная реакция и зависит от индивидуальных особенностей организма.
Но не надо измерять среднюю температуру по больнице.
Одна собака может и в 6-7 лет выглядеть развалиной, а другая в 11 играть как щенок и всячески выказывать радость жизни.
Мне бы хотелось, что бы мои собаки жили долго, а Вам?
С уважением.


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 12-09-2005 17:05
Мне бы хотелось, что бы мои собаки жили долго, а Вам?
С уважением.

Дай, Бог Этого и Вашим и всем другим собакам
Но, как по Вашему их здоровье и долголетие связано с вязками после 10-11 лет?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 12-09-2005 17:33
Да... чтобы в 10-11 скакала как девочка - вязки этому не способствуют. В прошлую осень в тамбовской области сорвалась со своры за 150-метровым зайцем вслед скачущему грею моя старая сука и как-то очень быстро к нему приблизилась. Хозяин грея, местный охотник, с восхищением похвалил собаку и спросил сколько ей. Я односложно ответила-одиннадцать. " Ну, самый возраст начинать работать по первой осени!"- посоветовал он. А мое уточнение, что это не месяцев , а лет повергло его в шок. Так вот , эту собаку я вязала всего один раз в 2,5 года ( просто у меня не было больше возможности в эти годы возиться со щенками), к тому же она была не очень заботливой мамочкой, вязалась с боем ,течет до сих пор четко день-в день по графику, никогда не страдала от "ложняков". Мне кажется , что это чем-то напоминает человеческую ситуацию - есть женщины "наседки" , а есть "карьеристки". Кто дольше сохраняется, думаю вы сами наблюдали, хотя бывают и исключения.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 12-09-2005 18:49
а какую ПЛЕМЕННУЮ ценность может представлять собака 10-11 осеней? В таком возрасте для ПЛЕМЕННОГО разведения она уже потеряна

Уважаемый Ночной Дозор! Ну как же! Мы ведь столько говорили о кровях, а теперь, по вашим словам, получается, что после 10 лет все закончено? !
По существующим правилам - да. Но ведь не для того мы столько постов здесь опубликовали!
Об этом я и говорила - не должно в 10 лет заканчиваться все, что связано с бонитировкой, потому что существуют еще КРОВИ и родословные! Собака должна остаться в потомстве! И нужно обязательно учитывать качество предков. Если собака набрала норму Элиты после 10 лет или даже после своей жизни (появились классные потомки) - нужно это учитывать в родословных потомства. Потомство, таким образом, выиграет в баллах за родословные.
Извините, кажется, очень сумбурно написала...

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 12-09-2005 18:51
Что касается вязок после 10 лет - такие случаи системой никогда не были, а в единичных случаях, о которых, видимо, и говорит Марина Чулкина, вопрос рассматривается индивидуально и такая вязка может быть разрешена при условии ее безусловной целесообразности.


Группа: Участники
Сообщений: 0 		Добавлено: 12-09-2005 19:57
Об этом я и говорила - не должно в 10 лет заканчиваться все, что связано с бонитировкой, потому что существуют еще КРОВИ и родословные! Собака должна остаться в потомстве! И нужно обязательно учитывать качество предков. Если собака набрала норму Элиты после 10 лет или даже после своей жизни (появились классные потомки) - нужно это учитывать в родословных потомства. Потомство, таким образом, выиграет в баллах за родословные.
Извините, кажется, очень сумбурно написала...

Я, Елена, наверное был тоже несколько сумбурен.
Хотелось сказать, что СТРЕМЛЕНИЕ ВЛАДЕЛЬЦЕВ к "Элите" для собак старше 10 лет, никак не должно одобряться.
Ну, а тут остается вернуться на десяток постов назад и сказать о том, что ВЫСТАВКА для владельца и БОНИТИРОВКА для специалиста не должны объединяться в одно мероприятие...

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 12-09-2005 22:28
Хотелось сказать, что СТРЕМЛЕНИЕ ВЛАДЕЛЬЦЕВ к "Элите" для собак старше 10 лет, никак не должно одобряться.
За счет новых и новых вязок разумеется, не должно.
ВЫСТАВКА для владельца и БОНИТИРОВКА для специалиста не должны объединяться в одно мероприятие
Да, мое мнение - бонитировка не должна исчерпываться присуждением классности реально выставленной собаке.

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Бонитировка - это не только вредно, но и полезно/ ОСОБЕННО - БОНИТИРОВКА ЛЮДЕЙ!!!

KXK.RU