|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Бетта-квадра / Наши враги. / Дельта |
|
| Автор | Сообщение | |
|
Darina Есенин Группа: Участники Сообщений: 42 
|
Добавлено: 07-04-2006 17:29 | |
|
Хотелось бы сразу предупредить читающих, что я стараюсь рассматривать каждый социотип как уникальную личность, со своими достоинствами и недостатками. У всех представителей нашей квадры найдется конфликтер из Дельты. Но это не означает, что тимы 4-ой квадры такие отвратительные, пытающиеся специально насолить и сделать гадость. И все понимают, что это не так. Просто психика их так устроена таким ни приемлющим нас образом. Люди из Бета и Дельта просто не находят (особенно с некоторыми представителями) общих жизненных точек для позитивного общения, сотворчества и приятного психологического состояния. Но от этого никто по своей сути не является «плохим» или «хорошим». Я не пытаюсь никого защищать или оскорблять. Для чего я завела эту тему? Во-первых для того, чтобы рассмотреть мнение каждого желающего об его/ее собственном отношении и опыте общения с Дельтой и ее отдельными представителями. Во-вторых, рассказать мой собственный опыт, где были на мой взгляд как плюсы так и минусы. В третьих, это попытка понять абсолютно «другой мир» и найти возможность мирного сосуществования с ним. Мне кажется, что нет ничего кардинально не совместимого. Люди частенько получают незаменимый опыт из тяжелых жизненных ситуаций, а их можно почерпнуть из общения именно с ортогональной квадрой. Чтобы получился диалог, а не монолог в моем исполнении, я думаю, будет лучше по отдельности рассматривать каждый тим четвертой квадры и только после обсуждения всеми желающими, переходить к следующему. И так, начнем, пожалуй, со... Штирлица. У кого какие мнения, впечатления, личный опыт с этим ТИМом? |
||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102 
|
Добавлено: 08-04-2006 12:30 | |
У меня есть и хороший и плохой опыт общения со Штирлицем. Плохой - это админ Идеала. Потрясает его беспощадная бескомпромиссность: если я ему не понравился, то он просто закрыл мне все пути входа на Идеал. Ни под каким новым ником, стирая "куки", я войти не могу. Ненависть и властолюбие абсолютны. Думаю, что люди нашей квадры не способны на такое. Ну поссорился, так поссорился, ну неприятен тип, а гадить-то зачем? Есть хороший опыт общения с женщиной-Штирлицем, мы были соседями. Да, были небольшие заморочки, типа, давай бегом убери, или чего тут свет не выключаете, но без унижения личности, поэтому мы дружили. По-моему ТИМ-ное не так страшно, если человек хороший. Но вот подонки у разных ТИМов разные. Я б подумал над темой "Как проявляют себя подонки разных ТИМов?" Типа один агрессивен, орёт, другой тихо гадит, улыбаясь, третий честно лжёт в глаза. Ведь быть подонком - это просто дать волю своим низменным инстинктам, отключить совесть, душу человека. Тут как раз ТИМное и полезет. А с хорошими людьми так не получится, ибо мораль и совесть не ТИМное. То есть даю тему: "Скажите мне как человек гадит, и я скажу какой у него ТИМ!" 
|
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128 
|
Добавлено: 09-04-2006 13:21 | |
|
Лично я с удовольствием поговорю о Дельта квадре в ключе, предложенном Миколой- без реверансов и политкорректности. К тому же, я считаю такой разговор нужным- мы живем в период глобального доминирования Дельта квадры, в этой связи, все, с ней связанное весьма идеализируется- ее идеология, мораль, личные качества. В результате таких искажений, на практике народ оказывается просто не готов к встрече с некоторыми ее «прекрасными» чертами, и, встретившись, начинает считать тех или иных конкретных людей мерзавцами, как это произошло на «Идеале». Я имела некоторый опыт общения со Штирлицами и могу сказать: админ «Идеала»- не какой- то особенно плохой. Он не более Штирлиц, чем ему положено по ТИМу, очень многие его черты, которые возмутили присутствующих- просто ТИМное, кому- то (например, Досам) те же самые черты очень нравятся. Если Вы к этому были не готовы- значит, Вы судили о Штирлицах по прилизанным и сусальным описаниям (в частности, по Стратиевской). Именно поэтому я предлагаю поговорить, в первую очередь, о дурных сторонах ТИМных проявлений Дельта квадры. Я знаю, что это- пергиб в другую сторону. Но, как говорил Мао Цзе Дун: «Чтобы выпрямить, надо перегнуть!» |
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 09-04-2006 13:22 | |
|
Лично у меня доминирование Дельта квадры ассоциируется не с тем, с чем его принято ассоциировать, а с великосветским балом на палубе тонущего корабля. Как это у «Наутилуса»: На верхней палубе играет оркестр, и пары танцуют фокстрот, Стюарт разливает огонь по бокалам, и смотрит, как плавится лед, Он глядит на танцоров, забывших о том, что каждый из них- умрет, Но никто не хочет и думать о том, пока «Титаник» плывет… Какие айсберги? Какая течь? Не портите дамам настроение, не мешайте джентльменам делать дела и зарабатывать деньги… Где- то в трюме надрывается команда, пытаясь откачать воду. О том, чтобы залатать течь не может быть и речи- это ведь значит, направить деньги на глобальный проект, а глобальные проекты для Дельта- нечто среднее между авантюрой и преступлением. И вообще, от этого никто не получит прибыли. А прибыль- прежде всего. И, к тому же, не дай Бог из- за этого чья- то дама лишится нового платья… Комфорт прежде всего. Капитан, в общем, честный человек, он бы с радостью скинул свой китель и стал к помпе- но вынужден торчать на балу, расточая улыбки и рассказывая анекдоты дамам- иначе не поставят новую помпу, а старая уже доживает последние дни. Надо во что бы то ни стало пробить этот проект на заседании, а джентльмены не станут слушать того, кто не комильфо. Этикет прежде всего. И не говорите им об опасности- вас немедленно объявят паникером и объяснят, что в любых обстоятельствах главное- верить в лучшее. Оптимизм- прежде всего. И не говорите Штирлицу, что в трюме- воды по колено. Штирлиц верит только фактам- а в трюм Штирлиц не пойдет. Ведь там грязно. И не говорите Достоевскому, что команда надрывается, рвет жилы и умирает- Достоевский верит только в те страдания, которые видит своими глазами. Смерть одного человека для него трагедия, смерть тысячи человек- просто какие- то цифирки на бумаге. А в трюм Достоевсий не пойдет. Во- первых, его не пустит Штирлиц (ведь он там может промочить ноги и заболеть!), во-вторых, даже если он что- то такое и увидит, то Штирлиц ему быстренько докажет, что эти люди- дикие, некультурные, аморальные, ни на что другое не годятся и вообще, сами во всем виноваты. Думаете, Досу ничего такого доказать в принципе нельзя? Ну, плохо Вы знаете Досов. Ну, может, он уговорит Штирлица выдать им по рюмке водки и (совместно с Гексли) организует благотворительную ярмарку, все сборы от которой (составляющие ровно столько, сколько стоит один его завтрак), пойдут на закупку для команды новых, красивых пуговиц. На этом его совесть успокоится. Н как, присутствующие? Вас не слишком возмутила эта карикатура? Если нет- могу продолжить. Например, о Штирлице… |
||
|
Darina Есенин Группа: Участники Сообщений: 42
|
Добавлено: 09-04-2006 15:59 | |
|
Да нет, собственно, меня не возмутило. Только теперь, думаю, в самую пору перенести эту тему в раздел "наши враги" Мне аллегория очень понравилась - точно все подмечено. Только что делает в это время Габен? На сколько мне известно, он ног промочить не боится. А вообще я рада, что присутствующим интересна эта тема, пускай даже с точки зрения критики. Спасибо, всем. Так что жду с нетерпением продолжения. |
||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 09-04-2006 17:28 | |
Ой как здоровски написано!!! Нас, видимо, объединяетт именно стремление понять суть вещей, стремление увидеть и разобраться в глубинном, скрытом под личиной внешнего. Наверное, люди нашей квадры хорошо успевали по философии в ВУЗах.  Вижу, что у нас вызывает ярость не несогласие с собой, любимыми, не возражение другого, а именно этот маразм, когда внешнее выдаётся за главное. Как же мерзко и возмутительно воспринимается этот поистине животный позитивизм! "Ваши проблемы всего лишь от вашего плохого настроя!" Я в таких случаях говорю, что милости прошу в лабораторию, и попробуйте мне методом хорошего психологического настроя изменить направление химической реакции. Я вас в попу тогда поцелую! Меня поражало как на Западе люди любят ошиваться и пресмыкаться перед богатыми и влиятельными просто так! Ну я понимаю, если из шкурных соображений, но истинно говорю вам, что просто так, ошиваются около тех, с кого и поиметь-то не получается (например, что толку студентам-химикам от владельца крупной сети ресторанов? Но это делается именно так, что бы "заразиться успехом". Наверное, они правы, эту заразу можно поцепить, если без противогаза близко подходить к богатым. :-) Только ж каким надо быть идиотом, что б не понимать, что места на верхушке пирамиды заняты давно! У меня есть впечатление детства. Как-то дошколёнком я увидел какой-то индийский фильм, и там какой-то прохиндей собрал толпу и говорил: "посмотрите какие вы все тощие и измождённые! У Вас гнилые зубы! Вы не можете есть! Поэтому вам нужно моё новое чистящее средство для зубов!" Тогда я, ребёнок лет 6-7 наверное впервые в жизни пришёл в ярость:"как же можно так врать! Они же бедные и голодные, им кушать нечего, потому они и больные!" А тот прохиндей, наверное, был просто Джек. Тогда, в детстве, не по какому-то наущению партии и комсомола, а по своей личной жизни я радовался, что родился в стране, где нет нищих и голодных, что каждому найдётся свой кусок хлеба. Это было такое ощущение детства. Теперь же всё перевернулось. Страшный фильм стал повседневностью моего народа. Чудны дела Твои, Господи!
|
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 09-04-2006 19:30 | |
В трюме не замечен- это точно. А где был- не знаю, мало опыта общения с представителями этого ТИМа. Давайте спросим Гамлета (его конфликтер, в конце концов). Микола, как Вы думаете, где был Габен? |
||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 10-04-2006 20:31 | |
| Габен был бы в трюме! И смотрел бы со спокойной улыбкой, мол, а прикольно, как эти там суетятся! | ||
|
Darina Есенин Группа: Участники Сообщений: 42
|
Добавлено: 10-04-2006 22:06 | |
|
Еще варианты с Габеном. 1) Он возился с готовкой блюд для банкета. Какой трюм? Какая вода? Когда тут лук подгореть может!... 2) Он прочухал ситуацию, нашел шлюпку и тихо-тихо, пока никто не видит, взяв Гексли подмышку, свалил бы с корабля... 
|
||
|
Darina Есенин Группа: Участники Сообщений: 42
|
Добавлено: 10-04-2006 22:09 | |
Вспомнился анекдот. Немного передела его на соционический лад, вот что получилось: Штирлиц не видит света в конце туннеля, Достоевский видит свет в конце туннеля, И только Жуков понимает, что это мчащийся им на встречу поезд…
|
||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 10-04-2006 23:47 | |
2 - это точно.
|
||
|
Lezard_Magique Жуков Группа: Участники Сообщений: 24 
|
Добавлено: 13-04-2006 01:19 | |
Хе, про Штиров есть что рассказать :) Они мне напоминают пионервожатых или воспитателей в детском саду. Очень правильные какие-то... Я помню, на Идеале приходил один Штир, говорил, что ему оч нравятся Жучки, совета спршивал.  При этом его посты меня ужасно раздрожали каким-то сюсюкающим тоном. Было такое впечатление, что он все время пытается манипулировать при помощи дешевой лести, типа "Ах, какие же вы душечки, но почему-то такие вредные - на кривой козе не подъедешь". Да, еще он Жуковок называл "Македошечками" Фффууууу!!!  Да, еще была у меня одна приятельница-Штирка. Ну, общаться с ней по делу - еще куда ни шло... Но вот в личном плане... Вот вроде правильно все говорит, ЛОГИЧНО, но при этом - логика совершенно другая, не такая как у меня. В этом, видимо, и проявляется что разные ценности. |
||
|
Lezard_Magique Жуков Группа: Участники Сообщений: 24
|
Добавлено: 13-04-2006 01:32 | |
С этим абсолютно согласна! Была на Идеале тема "Какой квадре сейчас жить хорошо?". Я уже не помню, к чему там пришли, но беттианцы дружно сошлись на том, что нашей квадре сейчас очень трудно реализовать себя, что явно сейчас не наше время... Видимо, это как раз потому что доминирующие в обществе ценности являются конфликтными для нас. Сейчас вся пропаганда втирает людям такие ценности как "семья и быт" и бесконечное потребление. |
||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162 
|
Добавлено: 13-04-2006 17:56 | |
Ага У них получается ЧЛ - базовая. Это - идеология личности. Им ВАЖНО - технология, деньги, целесообразность. Реализация программы - БС. Т.е., чтобы все еще и УДОБНО было. А нам-то - покой только снится И вообще. И сенсорика у нас противоположная (мы - гады, грубияны, драчуны). И логика - системы пытаемся строить. Мыслить структурно, не только исходя из целесообразности... Ф-ф-ф-у-у-у!!! Не комильфо! Darin! Спасибо большое за анекдот. Плакала от счастья
|
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 14-04-2006 10:46 | |
|
Как- то раз, в разговоре со Штирлицем, мне довелось сказать: - Понимаете, это НАДО! А Штирлиц смотрит на меня нехорошо и говорит противным голосом (бывает у Штирлицев такой ужасно противный голос, когда они думают, что их хотят провести): - Уточните пожалуйста, КОМУ надо? Сначала я обалдела- настолько глупым мне показался вопрос. Потом разозлилась- мне показалось, что он надо мной издевается. Потом глубоко вдохнула, вспомнила соционику- и поняла, что дело гораздо хуже. Он не издевается. Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимает. И мне стало искренне жаль убогого. А потом на меня снизошло озарение- и я поняла, что в этом коротком вопросе заключена вся неправда Дельта- квадры. Выражаясь умными словами- полное отсутствие холистического восприятия. Говоря по- порсту: ну где же несчастному, с его ЧЛ и БС понять, что бывают вещи, которые нужны всем сразу, и никому конкретно? И что эти- то вещи и есть самые важные и нужные? И со Штирлицем, как и со всей Дельтой все именно так- если «в частности», то, вроде все правильно. А вот если «в целом»… Взять, например, его основной принцип: «Все должны трудиться и работать!». В частности- звучит красиво. А если «в целом»- получается страшненько. Задумайтесь: все, значит ВСЕ. Старики, инвалиды, больные, кормящие матери, грудные дети… А тем, кто работать не может, Штирлиц, без зазрения совести, перекроет доступ к материальным ресурсам (а материальных ресурсов Штирлиц захватит столько, сколько сможет) и обречет на голодную смерть. Правда, если обречь на голодную смерть грудных младенцев и кормящих матерей- в следующем поколении «трудиться и работать» будет уже некому. Но стратегическое планирование- не его конек. К слову о пресловутой «гуманности» Дельта. Извините, но гуманность у них тоже «в частности». Распространяется только на тех, чьи страдания они могут непосредственно ВИДЕТЬ, кто им достаточно выразительно и красочно о них рассказывает. А те страдания, которых они не видят непосредственно- для них как бы не существуют. «Смерть одного человека- трагедия, смерть тысячи человек- статистика»- это про них… Именно поэтому благотворительность в Дельта квадре часто принимает такой комический и уродливый характер: можно подумать, что они нарочно выбирают жуликов и истериков и отбрасывают людей, которым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужна помощь. А ларчик открывается просто: они всегда отдают предпочтение профессионалам. В данном случае- профессиональным попрошайкам, тем, кто наиболее выразительно и бонтонно умеет поведать о своих страданиях. Суть проблемы им не важна, да они и не в состоянии ее оценить. К тому же, здесь сказано, что «все должны работать», но не сказано, что ОНИ ДОЛЖНЫ ЧТО- ТО ПРОИЗВОДИТЬ. В смысле, Штирлицу хорошо, когда все хлопочут: перекладывают папочки с места на место, бегают, трещат клавиатурой. А каков КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ всей этой суеты- он как- то забывает. И вообще, ему не очень- то это интересно- главное, чтоб работали. Посему Штирлицы поощряют и распространяют вокруг себя явление, уже успевшее получить название сибурде (симуляция бурной деятельности). В смысле, все бегают, суетятся, приносят красиво оформленные отчеты на 100 страницах… А результат- чистый ноль. Штирлицы время от времени упрекают сенсориков Бетта квадры в «неэффективности», причем, под неэффективностью имеется ввиду «незагруженность ресурсов». В смысле, люди у нас бездельничают, балдеют, простаивают… Звучит красиво но… слушайте, ну кто на полном серьезе скажет, что ЭТО гуманно? Что люди должны вкалывать не потому, что это надо, а просто «чтоб было»? Нас часто упрекают, что мы гробим людей, ради великой цели- так ведь мы в девяти случаях из десяти ее ДОСТИГАЕМ. И можем, в свое оправдание, по крайней мере, предъявить эту самую великую цель, от которой теперь всем хорошо. А ради чего гробит невыносимым рабочим ритмом людей Штирлиц? Ради того, чтоб радоваться, глядя, как все бегают? Напоминает концлагерь, где людей заставляли копать канаву, а потом ее закапывать… Если же считать мерилом работы не усталость, а РЕЗУЛЬТАТ, то в умении достигать максимального результата при минимальных затратах ресурсов Жуковых и Максимов пока еще никто не превзошел. И, скорее всего, никогда не превзойдет. И не Штирлицам учить нас работать, они, как правило, не только преумножить, но и возобновить захваченные материальные ресурсы не могут… Кстати о возобновлении. Под таким «мудрым» руководством материальные ресурсы, естественно, медленно, но верно истощаются. Что Штирлиц, естественно, объясняет «ленью» своих подчиненных. И заставляет их вкалывать еще больше. Естественно, борьба за ресурсы обостряется, круг «избранных» сокращается, людей, выброшенных на свалку, становится все больше… Такая вот разница между честностью и гуманностью «в частности» и «в целом». А тому Штирлицу я ответила просто: - Это нужно всем. И я БУДУ это делать, вне зависимости от того, будете Вы мне помогать, или нет. Надеюсь, МЕШАТЬ Вы мне не станете? Тут пришла очередь Штирлица обалдеть (хотя чему он там удивился- до сих пор не понимаю). Мешать он мне не стал. Помогать, впрочем, тоже. |
||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 14-04-2006 15:19 | |
|
Да. Beda подняла очень хорошую тему - имидж 4-й квадры и его фактическая реализация в жизни. У меня мама - Достоевский. Я СРАЗУ ОГОВАРИВАЮ - МАМУ ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ. И она, и папа меня всегда поддерживали. Когда никто не поддерживал. Но я считаю случай, о котором хочу рассказать, хорошей иллюстрацией к утверждению о "гуманности" Достоевских. Я, кстати, вношу поправку в утверждение Beda, что Достоевские помогают тем, кто красочно рассказывает о своих страданиях. И еще - если эти люди нужны. У меня был случай, когда я привела домой бездомную девочку лет 5-6 - чтобы просто ее помыть, покормить. Оставить у себя не могла - жила с родителями. Папе бы это не понравилось:) А в тот вечер папа работал в ночь. Так меня тогда поразило, как моя всегда такая добрая и улыбчивая со всеми мама (соседями, моими учителями, которые меня ругали) разговаривала с этой девочкой. Не разрешила ей телевизор смотреть (ну, я включила, естессно:)) Понимаете? С соседкой, которая ее просто использует (мама ей в 6 утра КАЖДУЮ субботу ходит молоко покупать, соседка маме - никогда, даже если лифт не работает (мы живем на 14-м, соседка - на 4-м, возраст у них одинаковый, а у мамы еше и ноги больные - ну, в таких случаях папа ходит:)) она всегда ОЧЕНЬ любезна. И часто ей в долг покупает. Но это же соседка, в одном доме живем... Мало ли? "Что подумают люди?" А здесь - девочка никому не нужная. Заступиться за нее некому. Ее и построить можно. Вот это, наверное, гуманизм в нашей квадре и 4-й. Реальная помощь тем, кто в ней действительно нуждается. Или присюсюкиванья с "нужными" людьми и помощь прилипалам. |
||
|
Darina Есенин Группа: Участники Сообщений: 42
|
Добавлено: 14-04-2006 15:56 | |
|
Вот еще один слегка измененный анекдот к теме: Штирлиц:- Когда я машу рукой - это значит, что вы должны подойти ко мне! Жуков: - Понятно, господин директор... А когда я машу головой - это значит, что я не подойду... |
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 14-04-2006 16:45 | |
Насчет Достоевских- это отдельная тема. Насчет их гуманизма, морали, миролюбия... У меня к ним тоже много колючек под языком. А вот насчет Габенов и Гексли- честно говорю, пас. Не видела, потому не достали... |
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 14-04-2006 21:12 | |
|
Помощь тому, кто тебе нужен- это не благотворительность, а деловые отношения. Я- тебе ты- мне, чистый дашь- на- дашь. Потому я ее и не упомянула в связи с благотворительностью. Правда, Дельта любит выдавать этот дашь- на дашь за благотворительность, ну да ведь я пишу, как есть, а не как по имиджу. И имидж для Дельта- вообще ВСЕ. Именно в этой связи и начата тема- почему- то их принято описывать и воспринимать в соответствии с имиджем, который они себе делают. Потому люди порой бывают весьма удивлены, наткнувшись на скелет в шкафу. Вот я, собственно, и предлагаю обсудить- а что за этим лакированным фасадом? |
||
|
Lezard_Magique Жуков Группа: Участники Сообщений: 24
|
Добавлено: 14-04-2006 23:39 | |
Хы :)) А вот еще один вдоизмененнй анекдот Женился Штирл на Жучке. После свадьбы он ей и говорит: "Ты знаешь, дорогая, я хочу тебе сразу рассказать, как со мной нужно себя вести. Я буду часто уезжать в город по делам, а когда буду возвращаться - ты выходи на крылечко и внимательно смотри. Если у меня кепка на правый бок - это значит, что у меня все хорошо, я заработал много денег, привез тебе подарки, вобщем - беги меня встречать. Но если у меня кепка на левый бок - это значит, что у меня все плохо, я ничего тебе не привез, настроение у меня ужасное - так что беги прячся куда подальше и под горячую руку мне лучше не попадайся". Жучка ему отвечает: "Хорошо, дорогой, я все поняла, но я тоже тебя должна кое о чем предупредить. Когда ты домой возвращаться будешь - ты тоже на меня смотри, как я стою. Если я стою вот так (сплетает руки на груди) - значит у меня хорошее настроение, я избу прибрала, борща наварила, можешь смело в дом заходить. Но если я стою вот так (упирает руки в боки) - это значит, что настроение у меня ужасное, в избе полный кавардак, еды никакой нет и мне совершенно наплевать, на какую сторону у тебя кепка!" |
||
|
Lezard_Magique Жуков Группа: Участники Сообщений: 24
|
Добавлено: 14-04-2006 23:55 | |
|
2 ne_vlezai: Ох, как же все это знакомо - про маму-Досю :((( А я ее всю жизнь пытаюсь оберегать от этих прилипал и всегда я же виноватой оказываюсь, потому что "неприлично себя веду". Вот если ей поздно вечером звонит домой какой-нить нахальный студент/аспирант и она ему практически надиктовывает текст курсовой работы, а потом мне же идет рассказывать "какой он несчастный" - это прилично. А если я сама первая беру трубку и посылаю его на... - это не прилично!!! 2 beda: Про имитацию бурной активности как главную ценность 4-й квадры - тоже очень знакомо. Однажды пришлось руководить одной Гекслей. Куча активности, вроде все время жутко занята - а результат... оставляет желать... Она так и не поняла, за что я ее оштрафовала: "Я же так старалась! Я две ночи не спала! Я так устала!" Ну и нафига мне это все , если результата нет???? Еще славный обычай в дельтикх колективах: сдела досрочно свою работу - помоги тем кто не успевает. При этом объем работы - одинаковый, зарплата - тоже. Просто один (волевой и целеустремленный) делает ее быстро, а другой (расхлябаный и несосредоточеный) - очень долго. Но если первый, выполнив свою часть работы пойдет пить пиво - низзззяяаа!!! |
||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 15-04-2006 00:17 | |
Вычитал в "Дуэли" такое слово "потреблятство" Производное от глагола "потреблять" всего-то. Очень гармонирует со словом "либераст". 
|
||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 15-04-2006 00:26 | |
Ой как мне это знакомо! Только круче было: работал рядом с милой женщиной, моложе меня, но не очень, в пару годилась. Но она была мила настолько, что ей просто так начальство давало высокий разряд и высокую зарплату, повыше чем у меня! Клянусь, что просто так, не за тайные сексуальные услуги, я бы почувствовал по обстановке. Просто хозяин может же дать больше денег понравившемуся человечку! Ведь хозяин! Всё бы ничего, я не особо бы огорчался, да вот она не особо справлялась (аминокислоты не знали, что она милая женщина и не слушались её, особенно глутаминовая кислота) и стали у меня её консультировать. Тут я и озверел: у кого больше должность и зарплата пусть тот и консультирует того, кто пониже! Не одобрили! Милая женщина обижалась, аж плакала. А нет что б зарплаткой поделиться! Теперь-то я знаю, что руководитель группы был Штирлиц, а его правая рука - чистый Джек. |
||
|
Avelinn Есенин Группа: Участники Сообщений: 83 
|
Добавлено: 15-04-2006 21:36 | |
Подписываюсь под каждым словом - и про маму-Досю, и про дельтийские коллективы... Меня еще убивало в дельтийском коллективе. что там не просто правилом хорошего тона, но и обязанностью (!) первого порядка для всех было угадывать и предупреждать всякие нерабочие желания начальника (по благоустройству территории начальника, его питания и прочих составляющих комфорта его существования ).Помню, мальчик-Габен в этом коллективе учил меня каждый рабочий день начинать с обращения к начальнице-Штирке: "Чем я могу помочь?" - в плане,- сделать ей чай, принести ее вещи, сходить для нее в магазин и тд  Тогда я просто шизела от этого и поражалась - неужели я такой чурбан и так не люблю о людях заботиться 
|
||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 15-04-2006 22:58 | |
Вообще-то я слышал этот анекдот как женился русский на хохлушке.
|
||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 20-04-2006 15:59 | |
|
тут еще интересно, о белой логике Жукова. По-моему, отличительная ее особенность - наша способность задавать неудобные вопросы. И искать на них ответы, из-за чего и вляпваемся в разные истории. Как, Жуковы? Знакомо? |
||
|
Darina Есенин Группа: Участники Сообщений: 42
|
Добавлено: 21-04-2006 19:26 | |
|
Я бы с удовольствием написала бы что-нибудь по поводу белой логики Жуковых, но совсем не сильна в этом... А вообще "неудобные" вопросы мне кажатся проявлением смелости, поэтому я не вижу в этом ничего дурного
|
||
|
Darina Есенин Группа: Участники Сообщений: 42
|
Добавлено: 21-04-2006 19:28 | |
|
Ничего если я не совсем впопад вставлю описание своего горького опыта общения со Штирлицем? Наболело…. Познакомилась я как-то с ЛСЭ. Он позвонил, сам назначил встречу. Перед выходом я себя уговаривала расслабиться с мыслями вроде «не так страшен черт, как его малюют», думала мол, со всеми людьми можно найти общий язык, и в конце концов, мне было жутко любопытно, КТО же такой мой конфликтер, но при этом старалась не циклиться на мысли в каких отношениях мы с ним состоим по соционике. И вот настало время встречи… Первые часа два вела я себя совсем не естественно, наверное, напряжение сказывалось. Хотя в это время я особенно не наблюдала прессинга с его стороны. Все намного ухудшилось, когда зашел разговор о мировоззрениях друг друга. Я никогда не видела столь закоренелого и упертого материалиста…. Да и ладно если бы он просто оставался таковым и никого не трогал, так ведь нет… Он навязывал мне свою точку зрения… а я усиленно сопротивлялась. На каждую мою фразу о том что я думаю, он спрашивал на кого я ссылаюсь и чуть ли не накую книгу (с годом издания и номером страницы) – если такой ссылки не имелось, сразу делал вывод, что это пустая фантазия. Как ему объяснишь, что не обязательно где-то это прочесть и процитировать, а можно еще и своими мозгами пораскинуть и сделать нужные выводы. Я искренне верю в существование тонкого и нематериального, но господин Штирлиц на это ответил, что поверит, только когда ему «наглядно покажут и дадут пощупать». Я ему столько примеров феноменов привела, где никакая наука не способна их объяснить, а при попытке – возникает опасность крушения парадигмы данной науки. Но он был непробиваем, и сказал, что поверит, если только это официально будет признано, так сказать «на бумаге с печатью». Ну абсурд полнейший…. В течение всего диалога он повторял фразы вроде «Это НУЖНО признать», «Я знаю, что сложно быть атеистом и материалистом (камень в мой огород), но по-другому - НЕЛЬЗЯ». При этом высота и громкость его голоса увеличивалась. Я привыкла держать определенную дистанцию с малознакомыми мне людьми – около метра. Но во время подобных «наездов» Штирлиц резко ее сокращал, и было ощущение, что он наезжает на меня еще и «физически», а я все отходила в сторону, пока чуть в арык не свалилась…. . Глазами бегала по улицам в поисках хоть одного знакомого лица, чтобы под любым предлогом уйти с этим «лицом», куда глаза глядят, ли ж бы подальше от своего «собеседника». Чувствуя, что обстановка накаляется, перешла на мягкий и расслабляющий тон и сменила тему с «мировоззрений» на «погоду»…. Тогда вроде буря поутихла… было видно, что напряжение Штирлица плавно сходит на «нет». В такси водитель предложил нам выйти на перекрестке, но ЛСЭ, заметил: «Так нельзя, вы нарушаете закон». Закон, закон, закон…. интересно, он не задумывался что в мире масса глупых законов? В итоге я чувствовала себя выжитым и раздраженным лимоном…. и наелась этим приключением по-моему навсегда…. |
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 27-04-2006 17:46 | |
|
«Были предложения назвать рассуждающих расточителями, потребителями, тратящими, прожигателями, а решительных — копителями, накопляющими, конденсаторами материальных ценностей. Нужно признать, что в них немало истины.» А. Аугустинавичюте «Теория признаков Рейнина». |
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 28-04-2006 20:23 | |
| Микола, Ваш постинг перенесен в тему "А поговорить?" | ||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 02-05-2006 18:03 | |
|
24. Периферийные коллективисты 4.1. Социально-экономический аспект. Дельта-квадра несколько напоминает бету своей приверженностью к общественной собственности. Однако собственность становится умерен- ной по степени обобществления - не государственной, а коллективной (корпоративной). Управляется она территориально, а не ведомственно. С течением времени дельта закономерно оформляется в общество самоуп- равляемых территорий, имеющих сравнительно небольшие размеры. В квадре дельта есть свои управленцы, это Администратор (ЛСЭ) и Мастер (СЛИ). Но они руководят не ведомственно и централизовано, а по месту, с учетом региональной специфики. Если местное самоуправле- ние отдать в руки второй квадры, то неизбежно наступит феодальная раздробленность - игнорирование центральных законов, ведущее к сепа- ратизму. Безопасное для целостности государства территориальное са- моуправление - функция четвертой квадры. Таким образом, между ведомственным принципом управления беты и территориальным принципом дельты есть определенное противоречие. На- ходятся люди, которые интуитивно понимают, как можно в администра- тивном порядке разрешить конфликт бета- и гамма-ценностей. В этом - 8 - русле протекает борьба А. Солженицина за возрождение земств - зачат- ков квадры дельта в русской жизни 19 века. Так как я отношу этого русского писателя к ЭИЭ, то меня могут спросить: как представитель беты может ратовать за дельту? - В этом нет ничего удивительного. Ценности собственной квадры лежат в облас- ти бессознательного. А что декларируется сознательно, - это во мно- гом дело свободной воли самого человека. Власть в дельте принадлежит старейшинам - опытным людям, заслу- жившим признательность своей многолетней деятельностью. Для подобной формы государственного устройства принят термин 1меритократия 0. Прав- да, существует и ее негативная разновидность - геронтократия. Наг- лядный пример геронтократии - "кремлевские старцы", правившие Со- ветским Союзом после Н.Хрущева, - еще не стерся в памяти моего поко- ления. Но это дельта в бете, то есть всего лишь последний этап эво- люции власти в тоталитарном государстве. Если для гамма-общества в качестве ключевой характеристики подхо- дит термин общество потребления, то для дельты таким понятием будет 1экологическое общество 0. Основная часть населения такого общества бу- дет проживает не в городе, но и не в селе, а в пригороде, поселке городского типа и т.п. В экологическом обществе человек ведет себя не как властитель природы, а как необходимый элемент биогеоценоза. 4.2. Духовно-психологический аспект. 2Гуманно-трудовая система ценностей. Ее краеугольным камнем является реальный, а не декларативный гу- манизм. Что стоит за этим понятием, раскрывает сравнение бета-социо- типа Наставник с дельта-социотипом Гуманист. Наставник проповедует общечеловеческие моральные принципы словом (вспомните евангелие от Иоанна: в начале было слово...), на деле же их часто нарушает. Из Гуманиста вряд ли получится успешный публичный проповедник, так как природа не наделила его красноречием. Зато в повседневных делах он ближе любого другого социотипа подходит под категорический импера- тив: поступай по отношению к своему ближнему так, как ты хотел бы, чтобы он поступал по отношению к тебе. В дельта-квадре нет сайентистской установки, господствующей на этапе индустриализма. Упование на науку как движущую силу социально- го прогресса уходит, надежды возлагаются на нравственное чувство са- мого человека. Дельта будет совершенно не похожа на мир роботов, клонов, мутантов и тому подобных сайентистских продуктов, которыми напичканы американские гамма-фильмы о будущем. Поток научных откры- тий иссякнет. На первый план снова выйдет религия. Однако речь идет теперь не о конфессиональной религиозности, которая зиждется на догме и цер- ковной организации и в силу этого имеет мало общего с дельта-ценнос- тями. Религия скорее будет походить на неоязычество, что-то наподо- бие веры в "космический разум". Дельта-типы сплачивает 1умеренный коллективизм. О 0ни придерживаются ориентации на проверенную временем традицию. Их жизнь организуется в пределах средних групп, существующих как система групп малых. Именно в таком социуме можно достичь максимального уровня душевного комфорта. Одной дуальности и уютной семьи явно недостаточно, чтобы - 9 - человек испытал всю полноту жизни. Впервые дельта-тенденцию смутно уловили еще анархисты 19 века. Петр Кропоткин, в частности, считал, что в государстве как бюрокра- тическом механизме согласования поведения людей, имеющих противопо- ложные интересы по причине их различного социального статуса, надоб- ность отпадет. Будущее будет за небольшими коллективами, объединен- ными общей целью. Кооперация в этом случае возьмет верх над соперни- чеством. В нашем веке о переходе от гаммы к дельте много писал психолог и философ Э.Фромм. Он мечтал о таком устройстве общества, которое на- зывал "гуманистическим идеализмом". Этот болезненный процесс он представлял себе как смену установки на обладание (центральность) установкой на бытие (периферийность) [10]. В соционических терминах ненасильственное "бытие" добровольно отказавшихся от "хватательных" F-ценностей людей - это и есть общество, регулируемое идеологией четвертой квадры. Еще один пример первичного островка гуманно-трудовых ценностей - путешествие на лодке "Ра" через океан Тура Хейердала. Его команду можно рассматривать как маленькую модель межличностного сосущество- вания по дельта-принципам. Из этого, впрочем, никак не следует, что сам Тур Хейердал "по крови" является типом дельта-квадры. Он всего лишь первопроходец, нащупывающий пути к ненасильственному кооператив- ному экологическому обществу дельта-квадры. КВАДРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ Психологические корни социального неравенства В.В.Гуленко, 9.03.1999, г. Киев |
||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 10-05-2006 11:25 | |
|
«Властные» квадры (по тов. Гуленко) – квадры, у которых власть ВСЕГДА, переходит от одной к другой – вторая и третья. Сейчас не буду рассматривать, прав ли уважаемый соционик киевской школы, действительно ли власть всегда у этих квадр. Не буду также подвергать анализу обоснованность формулировки ценностей этих квадр с точки зрения соционики. Так, несколько мыслей изложу. Аспекты, находящиеся в сильном, сознательном блоке и у второй, и у третьей квадры, и отсутствующие в сознательных блоках первой и четвертой: ЧС: 2-я квадра - Жуков, Максим 3-я квадра - Драйзер, Наполеон БИ: 2-я квадра - Есенин, Гамлет 3-я квадра - Джек, Бальзак Случайно ли это??? Давайте посмотрим, как традиционно понимается СИЛЬНАЯ государственная власть. Сила (ЧС) + идея (БИ) = успешное государство. Так как в первой и четвертой квадрах эти аспекты вытеснены – власти им не захватить??? Если власть трактовать традиционно – не захватить. Поэтому, если эти квадры власти все-таки хотят (а кто же ее не хочет?) – необходимо разрушить сущность, традиционное понимание власти. Как власть толкуется традиционно? (иерархия – священновластие). 1. Идея, объединяющая нацию. 2. Общество оформляется в структуру 3. Структура удерживается с помощью силы. Власть современная (обычно ее называют «демократической») декларирует НЕ-насилие (не применение силы в традиционном понимании). Фактически, власть становится «мультимедийной». Держится на проецируемых в массовое сознание образах. Образы эти претендуют на звание ценностей современного человека. Каковы эти «ценности»?? Комфорт, удобство (БС). Место объединяющей общество идеи занимают рекламные ролики «образа жизни». «Согласие» в смысле отказа от открытых конфликтов и противостояний, соблюдение этикета (БЭ). Целесообразность (ЧЛ) вместо законности (БЛ). Таким образом, ясно, что «ценности» эти не характерны для второй квадры. Более того, конфликтны нашим ценностям – являются ценностями четвертой. Я сейчас не стану говорить о том, что – морально или аморально. Очевидно, для второй и четвертой квадры морали будут разными. ПРОСТО ПОДЧЕРКИВАЮ. Четвертая квадра, называющая себя «ненасильственной», «квадрой согласия» (вернее, так ее позиционирует первая) по существу отказалась от насилия по нескольким причинам: 1. Прямое насилие – не их сильная сторона (простите за тавтологию). Проще говоря – не умеют, не смогут контролировать. 2. Это не означает, что автоматически насилие не приветствуют. Используют в природной, более удобной для себя форме – насилие идеологическое. 3. При этом демонстративно отрицают факт такого насилия. Что «моральнее» или просто честнее – каждый решает сам. В заключение хочу только сказать, что перед нами – власть Новой Эпохи. Это – новая реальность, к которой мы в силу устройства своей психики можем оказаться не готовыми. Но – должны учитывать такие воздействия. И сила, позиционирующая себя как НЕ-сила – опасна вдвойне. «Хищник, крадущийся на мягких лапах». |
||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 27-08-2006 11:47 | |
|
Достоевский (ЭИИ) С точки зрения конфликтера. Какие нравы в миру, где пьют любовь, словно спирт, до поросячьего визга? Какие шифры тебе не позволяют понять, что я имею ввиду, Когда руками машу, пытаясь предупредить: не подходи ко мне близко! Не заходи за черту, не заходи за черту, не заходи за черту. О. Медведев. Самое опасное (как для самого ЭИИ, так и для окружающих) свойство этого психотипа- это то, что он всегда кажется окружающим хорошим, высокоморальным, чуть ли (а порой и без «чуть ли не») не святым человеком. «Кажется окружающим»- не путать с «является»! Эти две категории взаимонезависимы и не коррелируют… Вообще, хороший, высокоморальный человек- категория вне ТИМная и внесоционическая (иначе соционика становится очередной разновидностью «расовой теории»). В каждом ТИМе, пожалуй, найдется сколько- то святых, сколько- то хороших людей, сколько- то «середнячков» и сколько- то людей плохих (ИМХО- плохих всегда больше, вниз идти легче, чем вверх, но это вопрос спорный. Однако, не думаю, что в этом соотношении что- то зависит от ТИМа). Так что ЭИИ- это сколько- то святых, которые выглядят, как святые, сколько- то хороших людей, которые выглядят, как хорошие люди, сколько- то «середнячков», которые выглядят, как хорошие люди и сколько- то плохих людей, которые выглядят, как святые… Хотя, как раз «середнячков» среди ЭИИ мало- и с возрастом все меньше. Видимо, с возрастом ЭИИ все больше делают выбор между двумя силлогизмами: «Все считают меня хорошим человеком- ну так я действительно постараюсь быть хорошим, чтобы их не обманывать» и «Все считают меня хорошим человеком- значит я могу не быть хорошим и сколько угодно их обманывать», (или, еще хуже: «Все считают меня хорошим человеком- ну так значит, я действительно хороший человек, обманывайте меня и дальше!»). Какой из выводов предпочтет конкретный представитель психотипа- зависит исключительно от его свободной воли и наука здесь бессильна. Неверно так же, что ЭИИ добры «по своей природе» (все та же сказочка о «высшей» расе). По своей природе ЭИИ- сентиментальны. Разницу между сентиментальностью и добротой очень хорошо описывает популярный писатель Д. Емец: «Добрые люди добры и великодушны всегда, сентиментальные же пускают сопли лишь тогда, когда не затрагиваются их собственные интересы. К тому же, сентиментальные люди безнадежно пошлы и ненаблюдательны. Такой будет возмущаться, что нищая бабка в магазине два часа считает копейки, отнимая его драгоценное время. Зато бросит сотню фальшивому нищему с гитарой и огромным, взятым напрокат псом» Вообще, сентиментальность и доброта- это, опять же, понятия разные и не коррелируют (хоть и часто ошибочно отождествляются в общественном сознании). В практике встречается как сентиментальность без доброты, так и доброта без сентиментальности. И только от конкретного представителя ТИМа зависит- дополнить ли свою сентиментальность подлинной добротой- и тогда его доброта многократно усиливает свое действие, поскольку он не только творит добро, но и окружающих «заражает» своей добротой- или остаться сентиментальным без доброты- именно такие Досы являются, своего рода, «примером от противного» для всевозможных циников: «Смотрите, как плохо быть добрым! От этой доброты кормятся одни мошенники и лентяи!». А все потому что по своей «пошлости и ненаблюдательности» сентиментальные люди отдают предпочтение профессиональным попрошайкам, тем, кто наиболее выразительно и бонтонно умеет поведать о своих страданиях. Суть проблемы им не важна, да они и не в состоянии ее оценить. А ведь истинное, большое горе всегда немо и некрасиво… У этой медали есть обратная сторона, о которой почему- то очень редко пишут в описании ТИМа ЭИИ: Достоевские, «сентиментальные без доброты», способны на удивительную черствость по отношению к тем, кто не входит в «их круг», помощь кому никак не отразится на «мнении общественности». И- к тем, кто действительно нуждается в помощи, поскольку оказывать РЕАЛЬНУЮ помощь всегда труднее, чем мнимую. Именно такие ЭИИ порой начинают испытывать прямо- таки откровенную ненависть и презрение к тем, кто их беднее, кто живет в худших условиях, менее образован, становятся высокомерными, поддерживают различные расистские теории о «моральной неполноценности». И при этом- постоянно хотят, чтобы эти «низшие» им завидовали, демонстрируют дорогие вещи, щеголяют «умными» словечками, бросают замечания типа: «Не понимаю, как они могут жить в таких условиях!» Сейчас принято восхвалять «хороший» конкретный гуманизм Достоевских- и противопоставлять его «плохому» абстрактному. Однако, в жизни нужно и то и другое- и одно без другого принимает уродливые, разрушительные формы. Даже самая хорошо отлаженная и гуманная система здравоохранения будет неэффективна без добросовестных, сострадательных медсестер. Однако, даже самая добросовестная медсестра мало что может сделать без лекарств, шприцов, медицинского оборудования, правильного питания. Без чистого белья, наконец. А всем этим ее и призвана снабжать система здравоохранения. Достоевский, всецело посвящающий себя уходу за конкретным больным, часто склонен принимать как должное, недооценивать то хорошее, что дает ему и другим людям система, часто в своем стремлении во что бы то ни стало помочь ЭТОМУ человеку он вредит многим другим- поскольку не понимает, как его действия отзовутся на системе в целом и других ее звеньях. Не понимает так же и того, что его «благие намерения» рикошетом повредят тому, кому он хочет помочь- поскольку от разрушения системы страдают все, кто в нее входит. Сейчас принято прославлять «мужество» представителей этого ТИМа, готовых разрушить всю систему здравоохранения из- за одного неверного диагноза, или всю правоохранительную систему из- за одного невинно осужденного- но гуманно ли это по отношению ко множеству больных, которых теперь никто не будет лечить? Или множеству законопослушных людей, которых никто не защитит от преступников? Ломать- не строить. Построить (или хотя бы предложить) что- нибудь взамен сломанного ЭИИ не может- чтобы построить систему надо понимать, как она работает, а чтобы понять, как работает система, нужна сильная БЛ. А для того, чтобы построить что- то, взамен того, что разрушено гуманистическими стараниями Достоевских, могут пройти годы- а то и десятилетия. И все это время люди будут болеть, страдать, умирать… И далеко не факт, что новая система будет лучше старой. |
|
|
| Бетта-квадра / Наши враги. / Дельта |