Наши плюсы и минусы. Сравнение с дельтой

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Наши декреты. Наше законотворчество. Наши взаимоотношения. Наше творчество Творчество о нас. Наши враги. Наши ценности. Соционические теории. Разное. Бетта-квадра / Наши ценности. / Наши плюсы и минусы. Сравнение с дельтой

Автор	Сообщение
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 25-05-2006 15:25
	Прошу меня простить, если вызову у кого-то отрицательные эмоции. Однако, на мой взгляд, зрелому человеку не принесет вреда, если он осознает и свои недостатки, а не только достоинства. Хотелось бы разобраться в том, что я отмечаю в себе и других представителях бетта-квадры. Причины возникновения. Природа. Можно ли избавиться. Нужно ли. Цена вопроса (что будет, если избавляться, и что – если нет). Итак. ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ БЕТТЫ. 1. Авторитаризм 2. Склонность вести идеологические войны. Аргументы при этом подбираются тенденциозно. Факты, противоречащие своей точке зрения, замалчиваются. 3. Созидание по бетте – создание четкой структуры из хаоса. Однако такая структура склонна к загниванию. 4. Отрицание отношений как ценности. Замена их на объединение в соответствии с идеологическими и стратегическими интересами. ЛИЦЕМЕРИЕ ВО ВТОРОЙ И ЧЕТВЕРТОЙ КВАДРЕ. 2-я квадра. 1. Отказ от морально-этических оценок для своих союзников. Вместо этого союзники оцениваются с точки зрения ситуативной пользы, «нужности». 2. Замалчивание «неудобных» фактов, цензура. 3. Закулисная выработка «официальной версии», отказ от открытой полемики. Цель – «крепление рядов». 4-я квадра. 1. Манипулирование морально-этическими ценностями. Непризнание ситуативной пользы «аморальных» поступков. 2. Неупоминание «неудобных» фактов. Бесконечные обсуждения, цель которых – затемнить смысл агрументов противника. 3. Демонстративное отсутствие «официальной версии», игра в демократию. Манипуляции сознанием. ГОСУДАРСТВА БЕТТА И ДЕЛЬТА, ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДЕЛЬТА. Плюсы (?) - Отказ от прямого подавления воли человека - Плюрализм дискуссий - Политкорректность в дискуссиях - Размытость правил, возможности их обходить - Гибкость экономики, быстрое реагирвание на изменение ситуации, высокий уровень потребления Минусы - Размывание структуры государства - Слабость перед внешней агрессией - Всеобщее оболванивание жителей, понижение среднего культурного уровня - Нивелирование личности при декларировании «равных возможностей» - Реальные возможности определяются уровнем доходов и социальным статусом семьи, переходят по наследству из поколение в поколение - Появление двойной морали: для «внутреннего» и «внешнего» употребления - Стукачество - Размывание этических норм, подмена их «политкорректностью» Экспансия производится силовыми + идеологическими методами. Предпочтение отдано идеологическим. БЕТТА Плюсы - Высокий уровень социальной защиты - Повышение среднего культурного уровня жителей - Усиление роли личности при официальной пропаганде роли коллектива - Дух коллективизма - Высокая устойчивость к внешней агрессии - При внешней четкости правил, возможность их обходить Минусы - Подавление свободы слова - Декларирование «равных возможностей». На практике возможности зависят от готовности индивида публично поддерживать официальную идеологию - Появление двойной морали: для дома и улицы (публичных мест) - Негибкость экономической системы, ее ориентация на военные нужды, производство товаров широкого потребления без учета реальных требований рынка (не в том количестве, не там распределяются, плохого качества) - Стукачество Экспансия силовыми методами. Навязывание своих идеолоических установок. Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 25-05-2006 23:00
	Я 15 минут писал и на фиг всё стёрлось. Ничего не буду писать до выходных. У меня вообще неделя ненависти - я переселяюсь. Никто не хочет из солидарности выйти на улицу с котомкой и срочно найти жильё на съём? Это ли не социальный расизм в действии? Такое было невозможно при Советах. Все ценности соционики будут налицо. Спросите слепого, что такое счастье? Он скажет ВИДЕТЬ! Вообще, потом вернёмся к этому. Пока что скажу, что вы зря носитесь с этими ТИМами как с писаной торбой. Все ТИМы - это человеческие таутомеры. Пояснять не буду пока. Или найдёте в школьном учебнике химии или подождите несколько дней Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 27-05-2006 12:00
	Ой, мне так не хочется копаться в этом, но придётся 5 копеек вставить. Итак, чётко прослеживается данное С.Г. Кара-Мурзой определение "гипостазирование", то есть отрыв некоего понятия от его сущности, приписывание образу, эпитету самостоятельного значения ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ БЕТТЫ. 1. Авторитаризм Определение не дано. Что такое авторитаризм, и что тут плохого? 2. Склонность вести идеологические войны. А кто их не ведёт? Первое что сделал Дьявол, он попытался убедить людей, что он не существует. Кстати, мы, коммунисты, в обороне. 3. Созидание по бетте – создание четкой структуры из хаоса. Однако такая структура склонна к загниванию. Философская ахинея. Вселенная вся структурирована, смена структур, конечно, включает элементы хаоса... Но откуда такое вывод? И что такое тогда развитие, что такое загнивание? 4. Отрицание отношений как ценности. Замена их на объединение в соответствии с идеологическими и стратегическими интересами. Это кто придумал? О ком? Откуда такое мнение? ЛИЦЕМЕРИЕ ВО ВТОРОЙ И ЧЕТВЕРТОЙ КВАДРЕ. 2-я квадра. 1. Отказ от морально-этических оценок для своих союзников. Вместо этого союзники оцениваются с точки зрения ситуативной пользы, «нужности». Это о же либерастах, у них деньги не пахнут, и нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы 2. Замалчивание «неудобных» фактов, цензура. Полного отсутствия цензуры не бывает. Но цензура у либерастов несравненно сильнее, мне 41 год, есть с чем сравнивать 3. Закулисная выработка «официальной версии», отказ от открытой полемики. Цель – «крепление рядов». А что ту плохого? Это прекрасно! Это ВЫСШАЯ форма демократизма. Свобода выбора на низовом уровне, и единение на верху. В противоположность западнисткой системе - отказ от какой-либо полемики и полное подавление свободы выбора на низовом уровне (попробуйте что-то писнуть в рабочем коллективе на западной фирме - уволят в 24 часа, а это пострашнее ГУЛАГа!), и видимость полемики на верху. Читайте "Запад" Александра Зиновьева. (Царствие ему Небесное!) 4-я квадра. 1. Манипулирование морально-этическими ценностями. Непризнание ситуативной пользы «аморальных» поступков. Просто непонятно, что именно конкретно. 2. Неупоминание «неудобных» фактов. Бесконечные обсуждения, цель которых – затемнить смысл агрументов противника. Понятно, просто болтология, демагогия 3. Демонстративное отсутствие «официальной версии», игра в демократию. Манипуляции сознанием.[/C [COLOR=Blue] OLOR] Хотелось бы возразить, да нечего, точно. ГОСУДАРСТВА БЕТТА И ДЕЛЬТА, ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДЕЛЬТА. Плюсы (?) - Отказ от прямого подавления воли человека - Плюрализм дискуссий - Политкорректность в дискуссиях - Размытость правил, возможности их обходить - Гибкость экономики, быстрое реагирвание на изменение ситуации, высокий уровень потребления Каждый пункт есть ложь. Извините за резкое слово. Просто ложь, всё в реальности с точностью до наоборот. Минусы - Размывание структуры государства - Слабость перед внешней агрессией - Всеобщее оболванивание жителей, понижение среднего культурного уровня - Нивелирование личности при декларировании «равных возможностей» - Реальные возможности определяются уровнем доходов и социальным статусом семьи, переходят по наследству из поколение в поколение - Появление двойной морали: для «внутреннего» и «внешнего» употребления - Стукачество - Размывание этических норм, подмена их «политкорректностью» Экспансия производится силовыми + идеологическими методами. Предпочтение отдано идеологическим. Всё точно кроме первого и последнего пункта. Размывание структуры государства - ложь, у них структура жёсткая и чёткая, просто она закамуфлирована. Экспансия силовая, просто есть сила в идеологической форме. Западнизм никогда не выступал открыо в идеологической борьбе, ПРОИГРЫВАЛ НЕМЕДЛЯ. БЕТТА Плюсы - Высокий уровень социальной защиты - Повышение среднего культурного уровня жителей - Усиление роли личности при официальной пропаганде роли коллектива - Дух коллективизма - Высокая устойчивость к внешней агрессии - При внешней четкости правил, возможность их обходить Ну есть такое. Точно Минусы - Подавление свободы слова А это что такое? И чем это плохо??? Не понимаю!!!!!!!!!!!!!!!! - Декларирование «равных возможностей». На практике возможности зависят от готовности индивида публично поддерживать официальную идеологию. А что тут плохого? Если государство тебя кормит и поит, даёт тебе кров и образование, всё для тебя делает, то какой же надо быть мразью, что бы не поддерживать и публично и от души официальную идеологию. Это всё равно что родных отца и мать поносить словами, но жрать из их котелка. Знаете, ЭТО СУПЕРБОЛЬНАЯ тема для меня лично. Мне осточертело быть бездомным и прогибаться перед мелкими начальничками, что бы выжить, но иметь возможноссть гавкать, что власть херовая. Нынешняя власть даёт мне свободу, но не обеспечивает мне право на жизнь! О чём далее базар? Мы в рабстве у работодателя, который может просто не захотеть тебя купить (ну усы ему не понравятся!), и ты сдыхай с голоду! А за зарплату ты в какое-угодно рабство залезешь, особенно, когда дети малые плачут, кушать просят. Дайте мне навсегда надёжный кров и интересную работу, дайте мне социальную и медицинскую защиту, дайте моим детям образование, дайте нам возможность реализовывать свои творческие таланты и обяжите меня за всё это полчаса в день на улице петь гимны вождю страны. Я буду это делать с радостью и энтузиазмом, ещё и на колени встану! И это будет ничтожная и явно недостаточная плата за счастье иметь стабильную обеспеченную жизнь! Так было при Сталине и лично я так хочу! А кто имеет наглость жрать народное и гадить на кормильцев достоин ГУЛАГа или даже стенки. Хотя нет - таких надо высылать, в эмиграцию, на хер, пусть в картонных коробках под Бруклинским мостом живут и гавкают сколько угодно. Как-то К.Симонова какой-то американский журналист попрекнул, что, мол, нет в СССР свободы слова. Симонов удивился:"А что Вы имеете в виду?" - "Я вот могу выйти к Белому дому и сказать, что Трумэн - дурак, а Вы не можете выйти на Красную площадь, и сказать, что Сталин - дурак" - Симонов ответил:"Конечно, я не могу так сказать, потому что это будет неправда, Сталин же не дурак!" Все полититческие права ничего не стоят, если тебе не обеспечно право на минимальное проживание! Пора это уяснить и прекратить ненужную трепотню. - Появление двойной морали: для дома и улицы (публичных мест) Ложь. Двойная мораль возникла уже в брежневское время. Не надо симптомы болезни выдавать за норму. Ни при Ленине, ни при Сталине, ни в современном Китае никакой двойном морали. Во что верили, то и говорили - Негибкость экономической системы, ее ориентация на военные нужды, производство товаров широкого потребления без учета реальных требований рынка (не в том количестве, не там распределяются, плохого качества) Ложь каждое слово. Преимущества плановой системы над рыночной уже давно доказано и историей СССР с 1921 по 1954, и Китая с 1980 по сегодняшний день, и Японии и Южной Кореи. И товары были, и зарплаты. Гомерический хохот вызывает утверждение о плохом качестве товаров. Да уж, "рыночные товары" имеют только хорошее качество упаковки. Стукачество- Это гораздо больше чем ложь, это даже не смешно. В западнизме - это ДОБЛЕСТЬ, и система стукачества распространена повсеместно. В традиционных обществах это просто норма, без доблести, но только в русском обществе (и только!) это почему-то считается постыдным. СССР бы не развалился, если бы люди "стучали" в интересах страны, как это делают те же американцы. Экспансия силовыми методами. Навязывание своих идеолоических установок. Полная лажа. Экспорт коммунизма был гораздо слабее экспорта демократии, причём всегда носил именно оборонительный характер. Коммунизму чужд колониализм, это надо запомнить. А о туатомерах - потом. Цитировать
Олег Есенин Группа: Участники Сообщений: 20	Добавлено: 27-05-2006 21:48
	ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ БЕТТЫ. 1. Авторитаризм. Интересно, а что означает слово авторитаризм, и почему этот самый авторитаризм является недостатком? Слова авторитарный и тоталитарный – термины либеральной философии, произвольно прилагаемые к тем явлениям общественно-политической, культурной и религиозной жизни, которые не вписываются в либеральную матрицу. Давайте посмотрим, откуда происходят эти теримины. Авторитарный – прилагательное от греч слова Ауто – «сам», аналогом в санскрите ему является не больше ни меньше как Атман, т.е. высшее «Я» человека. Как сказано в «Брихад араньяка упанишад» «Поистине, не из-за власти ценна кшатра, (т.е. власть), а из-за Атмана ценна кшатра». Атман как высшее «Я» отличается от атомарного индивидуума либеральной антропологии, поэтому для либерала любое вторжения высшего «Я» неважно, изнутри или снаружи в приватную зону его индивидуального малого «я» воспринимается как насилием над его «индивидуумом» и «авторитаризм». Самовластие или Власть авторитета – так примерно можно перевести понятие «авторитаризм». Часто слово Атман переводится словом Дух. Если высшее «Я» понимать как Дух, то его диктат над «индивидуумом» по аналогии следует назвать «Духизмом». 2. Склонность вести идеологические войны. Аргументы при этом подбираются тенденциозно. Факты, противоречащие своей точке зрения, замалчиваются. 3. Созидание по бетте – создание четкой структуры из хаоса. Однако такая структура склонна к загниванию. Кстати сказать, любая упорядоченная структура склонна к загниванию и смерти, и поэтому нуждается в периодическом обновлении. Это естественный процесс. Весь вопрос в том, откуда мы черпаем энергию для обновления пошатнувшегося порядка. Если из над космического порядка, от божественного источника, это одно. Если из сил под космического хаоса, из стихии темной инстинктивной природы, «невидимой рукой рынка», якобы расставляющего в все по местам, то это– совсем другое. 4. Отрицание отношений как ценности. Замена их на объединение в соответствии с идеологическими и стратегическими интересами. Если бы муж Анны Карениной не миндальничал со своей глупой женой, не относился бы трепетно к ее «отношениям» с Вронским, а просто всыпал бы ей по первое число, что бы фингалы под глазами были видны и под пудрой и под вуалью, чтобы она выйти из дома не смогла и не позорила бы мужа, что бы у нее больше не возникало никаких «томных томлений» к чужим мужикам, тогда может быть она не бросилась под поезд, и в доме был бы полный мир, лад и прекрасные «отношения» с мужем. ЛИЦЕМЕРИЕ ВО ВТОРОЙ И ЧЕТВЕРТОЙ КВАДРЕ. 2-я квадра. 1. Отказ от морально-этических оценок для своих союзников. Вместо этого союзники оцениваются с точки зрения ситуативной пользы, «нужности». 2. Замалчивание «неудобных» фактов, цензура. 3. Закулисная выработка «официальной версии», отказ от открытой полемики. Цель – «крепление рядов». 4-я квадра. 1. Манипулирование морально-этическими ценностями. Непризнание ситуативной пользы «аморальных» поступков. 2. Неупоминание «неудобных» фактов. Бесконечные обсуждения, цель которых – затемнить смысл агрументов противника. 3. Демонстративное отсутствие «официальной версии», игра в демократию. Манипуляции сознанием. ГОСУДАРСТВА БЕТТА И ДЕЛЬТА, ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДЕЛЬТА. Плюсы (?) - Отказ от прямого подавления воли человека - Плюрализм дискуссий - Политкорректность в дискуссиях Где же тут плюс? Тем более что у политкорректности есть пределы. Например согласно нормама современной политкоректности нельзя называть афро-американцев "неграми", "лиц кавказкой наиональности" - хачиками, зато можно называть "фашистами" практически всех! представителей русского национализма, разновидностей коего насчитывается несколько десятков, от крайне правых до ульра-левых, в том числе и умерено-либерального толка. - Размытость правил, возможности их обходить - Гибкость экономики, быстрое реагирвание на изменение ситуации, высокий уровень потребления Минусы - Размывание структуры государства - Слабость перед внешней агрессией - Всеобщее оболванивание жителей, понижение среднего культурного уровня - Нивелирование личности при декларировании «равных возможностей» - Реальные возможности определяются уровнем доходов и социальным статусом семьи, переходят по наследству из поколение в поколение - Появление двойной морали: для «внутреннего» и «внешнего» употребления - Стукачество - Размывание этических норм, подмена их «политкорректностью» Экспансия производится силовыми + идеологическими методами. Предпочтение отдано идеологическим. БЕТТА Плюсы - Высокий уровень социальной защиты - Повышение среднего культурного уровня жителей - Усиление роли личности при официальной пропаганде роли коллектива - Дух коллективизма - Высокая устойчивость к внешней агрессии - При внешней четкости правил, возможность их обходить Минусы - Подавление свободы слова "Свобода слова", так же как "свобода секса" в итоге приводит к тому, что у нас не остается ни свободы ни слова. Не забывайте о том, что "свобода слова" приводит к тому, что Слово обесценивается. Мысль в эпоху постмодерна не стоит вообще ничего ничего, если за ней нет конкретного денежного наполнения. К стати сказать, в буддийской "адской топографии" существует специальный ад для тех грешников, которые "писали плохие книги", и отдельный ад для тех, кто их читал... Кому был бы интересен Маркс, живи он сегодня? Кто пригласил бы на какое-нибудь ток-шоу этого немецко-еврейского высоколобого бородача-экономиста и стал бы его серьезно слушать? А если и пригласили, то все бы его откровения о прибывочной стоимости и эксплуатации свелись на нет простой репликой ведущего: "все что вы говорите, чрезвычайно интересно, хотя и не бесспорно, ведь наше ток-шоу на то и существует, что бы ставить острые вопросы, но время наше неумолимо движется, а теперь рекламная пауза, после которой мы поговорим о не менее острой проблеме: может ли гомомосексуалист-педофил работать в школе". - Декларирование «равных возможностей». На практике возможности зависят от готовности индивида публично поддерживать официальную идеологию Да именно равных (реальных) стартовых возможностей при учете того, что изначально люди неравны. Вот простой пример. Я в конце восьмидесятых годов, не имея ни знакомых, ни связей, ни блата, ни денег, пришел с улицы после окончания обычной средней, а вовсе не элитарной школы и поступил учиться в престижный институт стран азии и африки при МГУ. По уровню престижности с ним мог соперничать только МГИМО. Теперь там на каждом факультете только 30! бюджетных мест, на которые "все билеты проданы" (кстати, те кто вполне может оплатить учебу из своего кармана, почему то предпочитают давать бешенные взятки, что бы затем учится бесплатно!) все остальные - платные. Как мне сообщили расценки: около 15000 долларов в год на экономическом факультете. Когда я поступал, вся поддержка господствующей идеологии выражалась в неообходимости характеристики из райкома комсомола, характеризующей меня как хорошего товарища, активного спортсмена, и морально устойчивого молодого человека... - Появление двойной морали: для дома и улицы (публичных мест) - Негибкость экономической системы, ее ориентация на военные нужды, производство товаров широкого потребления без учета реальных требований рынка (не в том количестве, не там распределяются, плохого качества) - Стукачество Экспансия силовыми методами. Навязывание своих идеолоических установок. Этот тезис содержит всебе две неверные посылки: 1) Существуют люди, которые у которых нет идеологии. Должен вас огорчить, даже "пофигизм" - это тоже идеология! 2) Существуют люди которые наличествующую у них идеологию никому не навязывают и молча исповедуют у себя под одеялом. Самая иделогическая и экспансионисткая религия - Ислам "офицально" утверждает в Коране, что "нет принуждения к вере". Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 27-05-2006 22:04
	ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ БЕТТЫ. 1. Авторитаризм Непонятно, что это такое, чем это плохо и почему свойственно именно бетта- квадре, более, чем другим ТИМам. Каждый ТИМ можно назвать по- своему «авторитарным». 2. Склонность вести идеологические войны. Опять, непонятно- что в этом плохого? Если человек имеет убеждения и достаточно серьезно к ним относится, чтобы их отстаивать? И почему именно бетта их ведет? А кто не ведет? Или негативная окраска здесь в слове «войны»- в смысле, не было бы идеологии, не было бы и войн? Боюсь, что реальность последних лет этот тезис опровергает- устранение из политики идеологического фактора не уменьшает количество войн, но сильно ухудшает их качество. Аргументы при этом подбираются тенденциозно. Факты, противоречащие своей точке зрения, замалчиваются. Пристрастность- общечеловеческая слабость, ей, в той или иной мере, подвержены все люди. Непонятно, почему надо приписывать ее именно бетта больше, чем другим. 3. Созидание по бетте – создание четкой структуры из хаоса. Однако такая структура склонна к загниванию. Угу. Не будем строить дома- они «склонны к разрушению», не будем стирать одежду- она «склонна к загрязнению», не будем рожать детей- они «склонны к умиранию». Оно конечно, куча камней менее «склонна к разрушению», чем дом- все, что могло рухнуть, там уже рухнуло. А пустыня- вообще- полное совершенство, рушиться уж точно нечему. Однако, предложение «усовершенствования» в этом направлении почему- то не встречает поддержки у нормальных людей. А все потому, что второстепенное качество здесь объявлено ГЛАВНЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ критерием оценки. Никто не спорит, долговечный дом лучше недолговечного дома. Однако долговечность не является его основной функцией. Его ОСНОВНАЯ функция- защищать своих жильцов от превратностей погоды. Потому куча камней, которая не обладает этой, основной, функцией дома, хуже дома, хоть она его и долговечнее. Конечно, противники четкой структуры обычно приводят тот «неотразимый» аргумент, что зимы не бывает, а если и была когда-нибудь- то больше не будет, а все, кто говорят о ее неизбежном приходе- параноики, которым «нужен образ врага, чтобы оправдать свое стремление к личной власти». А потому давайте все жить под открытым небом… Поскольку из таких аргументов следуют весьма приятные выводы- то они кажутся убедительными. До первого дождика. 4. Отрицание отношений как ценности. Замена их на объединение в соответствии с идеологическими и стратегическими интересами. Поправка. Отрицание межчеловеческих отношений, как ВЫСШЕЙ ценности. Как писал К. С. Льюис «Любовь перестает быть бесом, только тогда, когда она пересает быть Богом». В смысле- есть более высокие ценности (которые автор пренебрежительно именует «идеологическими интересами»), ради которых можно- и должно- пожертвовать личными отношениями. ЛИЦЕМЕРИЕ ВО ВТОРОЙ И ЧЕТВЕРТОЙ КВАДРЕ. 2-я квадра. 1. Отказ от морально-этических оценок для своих союзников. Вместо этого союзники оцениваются с точки зрения ситуативной пользы, «нужности». Вопрос: от ЧЬИХ морально- этических оценок? Вообще- то, противоречие- невозможно создать четкую структуру если оценивать людей ТОЛЬКО «с точки зрения ситуативной пользы, нужности». Или имеется ввиду, что бетта может, в случае необходимости, сотрудничать с человеком, который не вполне удовлетворяет их морально- этическим требованиям, но сотрудничество с которым в данный момент нужно? А другие не могут? И не делают? В смысле, все остальные квадры- этические максималисты, одни мы такие циники? Ой, не надо… 2. Замалчивание «неудобных» фактов, цензура. Опять непонятно- почему именно бетта? Дельта- цензуру на «Идеале», думаю, большинство присутствующих еще помнит. 3. Закулисная выработка «официальной версии», отказ от открытой полемики. Цель – «крепление рядов». А почему такое фанатичное поклонение «открытой полемике»? Что в ней такого хорошего? Манипулировать толпой всегда легче, чем любым отдельным человеком. И толпа всегда глупее, чем любой отдельный человек, из ее составляющих. Что такого хорошего в том, чтобы важные вопросы обсуждать в диалоге с толпой и устраивать из них шоу? Опыт показывает, что никто ни до чего умного таким путем еще не договорился. Договариваются обычно до вражды на основе эмоций и личных обид- «на сцене» такие вещи усиливаются невероятно. Видели когда- нибудь, как люди выясняют семейные отношения на телешоу? Не тошнило? Вот вам и «открытая полемика». Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь узнать мнение нескольких человек- лучше спросить каждого ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Ответы будут заведомо умнее, чем они же могут дать, собравшись в толпу. И отношения (которые так ценит автор статьи) будут целее (впрочем, в данном вопросе попытка сохранить отношения пренебрежительно названа «крепление рядов»). 4-я квадра. 1. Манипулирование морально-этическими ценностями. Непризнание ситуативной пользы «аморальных» поступков. 2. Неупоминание «неудобных» фактов. Бесконечные обсуждения, цель которых – затемнить смысл агрументов противника. 3. Демонстративное отсутствие «официальной версии», игра в демократию. Манипуляции сознанием. ГОСУДАРСТВА БЕТТА И ДЕЛЬТА, ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДЕЛЬТА. Плюсы (?) - Отказ от прямого подавления воли человека И полное подавление способности к формированию самостоятельных оценок. - Плюрализм дискуссий - Политкорректность в дискуссиях Вообще- то противоречие. Тут либо плюрализм- либо политкорректность (которая тоже является формой идеологического контроля). - Размытость правил, возможности их обходить А почему это является ДОСТОИНСТВОМ? Что, собственно, в этом хорошего? - Гибкость экономики, быстрое реагирвание на изменение ситуации, Это, извините, из агиткнижек- а к реальности отношения не имеет. Если они «быстро реагируют на изменение ситуации», то почему они так неустойчивы к внешней угрозе? Если экономика такая «гибкая», почему все время ее бьют кризисы? высокий уровень потребления …для «избранных». И ОЧЕНЬ низкий- для всех остальных. Причем, ввиду того, что ни преумножать, ни даже возобновлять потребляемые ресурсы Дельта не умеет и даже думать об этом принципиально не желает- число «избранных» медленно, но неуклонно сокращается. Так что «элита» чем дальше, тем больше напоминает пауков в банке. Впрочем, очень вежливых и корошо воспитаных пауков. Минусы - Размывание структуры государства Да нет, государство вполне структурировано. Просто, никто не знает- как. И говорить об этом- неприлично. - Слабость перед внешней агрессией - Всеобщее оболванивание жителей, понижение среднего культурного уровня - Нивелирование личности при декларировании «равных возможностей» - Реальные возможности определяются уровнем доходов и социальным статусом семьи, переходят по наследству из поколение в поколение - Появление двойной морали: для «внутреннего» и «внешнего» употребления - Стукачество - Размывание этических норм, подмена их «политкорректностью» Экспансия производится силовыми + идеологическими методами. Предпочтение отдано идеологическим. БЕТТА Плюсы - Высокий уровень социальной защиты - Повышение среднего культурного уровня жителей - Усиление роли личности при официальной пропаганде роли коллектива - Дух коллективизма - Высокая устойчивость к внешней агрессии - При внешней четкости правил, возможность их обходить Минусы - Подавление свободы слова …и свободы мата. Опять же, почему только бетта? В любом государстве есть какие-то ограничения свободы слова. Такого, чтобы кто угодно мог где угодно говорить, что угодно и ничего бы ему за это не было- просто не бывает. Да и надо ли оно, по здравому размышлению? «Что угодно» ведь включает и оскорбления и откровенное вранье… Вопрос в том, КАК и ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ ограничивается пресловутая «свобода слова». - Декларирование «равных возможностей». На практике возможности зависят от готовности индивида публично поддерживать официальную идеологию Опять же, характерно для ЛЮБОГО государства- и для пресловутых стран демократии в первую очередь. Только там к идеологическому цензу, добавляется еще и имущественный. А вообще-то- зависимость карьеры от того, насколько искренне человек разделяет идеологию, скрепляющую общество- условие существования государства. Государственные чиновники на высоких должностях, не разделяющие государственную идеологию- это начало конца. - Появление двойной морали: для дома и улицы (публичных мест) Это не непременное условие, а как раз симптом заболевания. - Негибкость экономической системы, ее ориентация на военные нужды, производство товаров широкого потребления без учета реальных требований рынка (не в том количестве, не там распределяются, плохого качества) Это тоже из агиткнижек. Теперь у нас большинство людей имело возможность посравнивать рыночную и плановую экономику- ВСЕ, в чем рыночники упрекали плановиков у рыночников ГОРАЗДО ХУЖЕ. Вообще, имеючи диплом о высшем образовании по специальности "маркетолог" я не в состоянии серьезно воспринимать словосочетания типа: "реальные требования рынка". Рынок- реальность? "Матрица" отдыхает перед такой реальностью. - Стукачество А где вы видели государство БЕЗ «стукачества»? И вообще- почему столь злобно? Сотрудничество граждан с властями- одна из непременных составляющих профилактики преступлений. Никто ведь не спорит, что лучше предотвратить убийство, чем его расследовать? А это практически НЕВОЗМОЖНО без «стукачества» о готовящихся преступлениях. Вообще, низкий уровень бытовой преступности в позднем СССР- как раз результат такой профилактики. Все эти трижды проклятые интеллигентами бабушки на лавочках- верные помощники участкового- несли важную функцию СОЦИАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ. Не стало социального контроля- уровень преступности вырос- и кому от этого хорошо? Вопрос не в том, «стучат» ли граждане друг на друга- они в любом государстве «стучат», вопрос в том, О ЧЕМ и ДЛЯ ЧЕГО они стучат? «Убирают конкурента»? Стремятся насолить обидчику? Или хотят предотвратить нечто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохое, пока еще не поздно? Экспансия силовыми методами. Навязывание своих идеолоических установок. А почему, собственно, вопрос ставится так, как будто идеологические установки- это личная собственность, вроде тапочек? Если человек во что- то верит- он не считает это «своим», он скорее считает себя принадлежащим этому. Он делает то, что считает правильным- исходя из своих установок. И даже если они были ошибочны, такой человек все равно прав, как минимум в четырех ОЧЕНЬ важных вещах: 1. Истина существует объективно. 2. Человек может ее познать. 3. Совершение (или не совершение) тех или иных действий, соблюдение (или несоблюдение) тех или иных правил в повседневной жизни может помочь (или помешать) процессу ее познания. 4. Она жизненно важна для каждого человека, следует стремиться к ней и сражаться за нее. Именно эти тезисы и считаются «неполиткорректными» в современном мире постмодерна. И именно тех, кто им следует (в любой форме) называют фанатиками, фашистами, авторитарными, навязывающими свои установки… Отрицание первых двух тезисов- это агностицизм, отрицание третьего- гностицизм, четвертого- секуляризм. Именно эти три религии и являются «государственными культами» в современном обществе. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 28-05-2006 09:59
	Микола, Ваш постинг перенесен в раздел "Соционические теории" тема "Квадральные ценности и квадральные отношения." Цитировать
Medvezhenok Есенин Группа: Участники Сообщений: 23	Добавлено: 28-05-2006 20:14
	Одно из творений бета-квадры - СССР. Ленин(Жуков) разрулил революцию. Сталин(Макс) "под впечатлением" от дуала-Гамлета(Гитлера) создал тоталитарное государство...кто же был народ, поддержавший революцию, а также некоторые приближённые Ленина, как Николай Иванович Бухарин...? :) Про дельту не знаю. Была девушка-Досточка, которая сама от меня ушла, а теперь презирает, сам не знаю, за что :) Друг с 3-го класса оказался Штирлицем...вот так. Правда сейчас довольно редко общаемся. Две подруги-Гексли...ладим. Сестра-Габен, частенько бесит своим пофигизмом. Получается, всех из дельты знаю не понаслышке :) Мы(бетанцы) - другие. Мы сильнее, безбашенней и агрессивнее...;) Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 28-05-2006 20:59
	Одно из творений бета-квадры - СССР. Ленин(Жуков) разрулил революцию. Сталин(Макс) "под впечатлением" от дуала-Гамлета(Гитлера) создал тоталитарное государство...кто же был народ, поддержавший революцию, а также некоторые приближённые Ленина, как Николай Иванович Бухарин...? :) Мы(бетанцы) - другие. Мы сильнее, безбашенней и агрессивнее...;) Ясен пень, что народ - Есенин, это уж знатоки обсусолили конкретно. Другие... это следствие. Не знаю кому как, а мне вот кажется, что наших объединяет чувство, что есть вещи пострашнее смерти себя, любимого. Тут вещь фундаментальная. Впрочем, тут уже обсуждали, что отношение к смерти особенное. Интересно вот что ещё... Были государства инков и ацтеков. Очень похожие на СССР. И пали от конкистадоров... но не благодаря технике завоевателей, а благодаря тому, что у индейцев была этика, а у испанцем ничего, только жажда наживы. Индейцы умирали, но не понимали как же их обманывают и убивают те, кого они приняли как дорогих гостей. Точно как у советских людей. Поэтому самый лютый и подлый злодей тот, кто нас уговаривает, что нет у нас врагов, все хорошие, а наши беды от нас самих. Получается, что если стая волков окружила и съела вола, то он сам виноват, тоталитарный был, недемократический. Было бы смешно, если б не было так грустно Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 15:52
	ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ БЕТТЫ. 1. Авторитаризм Определение не дано. Что такое авторитаризм, и что тут плохого? Навязывание своего мнения. Подавления мнений, противоречащих твоему. 2. Склонность вести идеологические войны. А кто их не ведёт? Первое что сделал Дьявол, он попытался убедить людей, что он не существует. Кстати, мы, коммунисты, в обороне. Извините, это просто болтовня. Ответ вопросом на вопрос. И вопрос вдогонку - Вы себя к войску Дьявола причисляете? 3. Созидание по бетте – создание четкой структуры из хаоса. Однако такая структура склонна к загниванию. Философская ахинея. Вселенная вся структурирована, смена структур, конечно, включает элементы хаоса... Но откуда такое вывод? И что такое тогда развитие, что такое загнивание? Конкретный пример - СССР. Четкая структура из хаоса. Которая за ничтожно малый в историческом смысле срок из начала творческого превратилась в начало тормозящее. И самоуничтожилась. 4. Отрицание отношений как ценности. Замена их на объединение в соответствии с идеологическими и стратегическими интересами. Это кто придумал? О ком? Откуда такое мнение? Из опыта общения с беттой. На личности предпочту не переходить. ЛИЦЕМЕРИЕ ВО ВТОРОЙ И ЧЕТВЕРТОЙ КВАДРЕ. 2-я квадра. 1. Отказ от морально-этических оценок для своих союзников. Вместо этого союзники оцениваются с точки зрения ситуативной пользы, «нужности». Это о же либерастах, у них деньги не пахнут, и нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы Ну, не стоит так недооценивать нас с вами. Да о себе просто могу сказать, что объединялась с людьми, несмотря на несогласия. Для достижения цели. А такие несогласия могут оказаться важными в итоге. 2. Замалчивание «неудобных» фактов, цензура. Полного отсутствия цензуры не бывает. Но цензура у либерастов несравненно сильнее, мне 41 год, есть с чем сравнивать Конкретнее, если можно. 3. Закулисная выработка «официальной версии», отказ от открытой полемики. Цель – «крепление рядов». А что ту плохого? Это прекрасно! Это ВЫСШАЯ форма демократизма. Ну, это кому как... 4-я квадра. 1. Манипулирование морально-этическими ценностями. Непризнание ситуативной пользы «аморальных» поступков. Просто непонятно, что именно конкретно. Да с тем же Жегловым. Плохо поступил - вору украденный кошелек подкинул. 2. Неупоминание «неудобных» фактов. Бесконечные обсуждения, цель которых – затемнить смысл агрументов противника. Понятно, просто болтология, демагогия 3. Демонстративное отсутствие «официальной версии», игра в демократию. Манипуляции сознанием.[/C [COLOR=Blue] OLOR] Хотелось бы возразить, да нечего, точно. ГОСУДАРСТВА БЕТТА И ДЕЛЬТА, ПЛЮСЫ И МИНУСЫ ДЕЛЬТА. Плюсы (?) - Отказ от прямого подавления воли человека - Плюрализм дискуссий - Политкорректность в дискуссиях - Размытость правил, возможности их обходить - Гибкость экономики, быстрое реагирвание на изменение ситуации, высокий уровень потребления Каждый пункт есть ложь. Извините за резкое слово. Просто ложь, всё в реальности с точностью до наоборот. Назвать мои слова ложью - это не значит доказать, что это ложь. Минусы - Размывание структуры государства - Слабость перед внешней агрессией - Всеобщее оболванивание жителей, понижение среднего культурного уровня - Нивелирование личности при декларировании «равных возможностей» - Реальные возможности определяются уровнем доходов и социальным статусом семьи, переходят по наследству из поколение в поколение - Появление двойной морали: для «внутреннего» и «внешнего» употребления - Стукачество - Размывание этических норм, подмена их «политкорректностью» Экспансия производится силовыми + идеологическими методами. Предпочтение отдано идеологическим. Всё точно кроме первого и последнего пункта. Размывание структуры государства - ложь, у них структура жёсткая и чёткая, просто она закамуфлирована. Экспансия силовая, просто есть сила в идеологической форме. Западнизм никогда не выступал открыо в идеологической борьбе, ПРОИГРЫВАЛ НЕМЕДЛЯ. БЕТТА Плюсы - Высокий уровень социальной защиты - Повышение среднего культурного уровня жителей - Усиление роли личности при официальной пропаганде роли коллектива - Дух коллективизма - Высокая устойчивость к внешней агрессии - При внешней четкости правил, возможность их обходить Ну есть такое. Точно Минусы - Подавление свободы слова А это что такое? И чем это плохо??? Не понимаю!!!!!!!!!!!!!!!! Никола! Вы никогда мне не казались глупым человеком. Правда не понимаете? - Декларирование «равных возможностей». На практике возможности зависят от готовности индивида публично поддерживать официальную идеологию. А что тут плохого? Если государство тебя кормит и поит, даёт тебе кров и образование, всё для тебя делает, то какой же надо быть мразью, что бы не поддерживать и публично и от души официальную идеологию. Это всё равно что родных отца и мать поносить словами, но жрать из их котелка. Знаете, ЭТО СУПЕРБОЛЬНАЯ тема для меня лично. Мне осточертело быть бездомным и прогибаться перед мелкими начальничками, что бы выжить, но иметь возможноссть гавкать, что власть херовая. Нынешняя власть даёт мне свободу, но не обеспечивает мне право на жизнь! О чём далее базар? Мы в рабстве у работодателя, который может просто не захотеть тебя купить (ну усы ему не понравятся!), и ты сдыхай с голоду! А за зарплату ты в какое-угодно рабство залезешь, особенно, когда дети малые плачут, кушать просят. Дайте мне навсегда надёжный кров и интересную работу, дайте мне социальную и медицинскую защиту, дайте моим детям образование, дайте нам возможность реализовывать свои творческие таланты и обяжите меня за всё это полчаса в день на улице петь гимны вождю страны. Я буду это делать с радостью и энтузиазмом, ещё и на колени встану! И это будет ничтожная и явно недостаточная плата за счастье иметь стабильную обеспеченную жизнь! Так было при Сталине и лично я так хочу! А кто имеет наглость жрать народное и гадить на кормильцев достоин ГУЛАГа или даже стенки. Хотя нет - таких надо высылать, в эмиграцию, на хер, пусть в картонных коробках под Бруклинским мостом живут и гавкают сколько угодно. Как-то К.Симонова какой-то американский журналист попрекнул, что, мол, нет в СССР свободы слова. Симонов удивился:"А что Вы имеете в виду?" - "Я вот могу выйти к Белому дому и сказать, что Трумэн - дурак, а Вы не можете выйти на Красную площадь, и сказать, что Сталин - дурак" - Симонов ответил:"Конечно, я не могу так сказать, потому что это будет неправда, Сталин же не дурак!" Все полититческие права ничего не стоят, если тебе не обеспечно право на минимальное проживание! Пора это уяснить и прекратить ненужную трепотню. Вы знаете, это - просто выше похвал. Речь раба, да еще претендующего на то, чтобы решать судьбы не-рабов. Жаль мне Вас. Вроде и взрослый, и неглупый человек... - Появление двойной морали: для дома и улицы (публичных мест) Ложь. Двойная мораль возникла уже в брежневское время. Не надо симптомы болезни выдавать за норму. Ни при Ленине, ни при Сталине, ни в современном Китае никакой двойном морали. Во что верили, то и говорили Простите, ВЫ лично жили при Ленине, Сталине? В современном Китае? А я читала воспоминания тех, кто жил. - Негибкость экономической системы, ее ориентация на военные нужды, производство товаров широкого потребления без учета реальных требований рынка (не в том количестве, не там распределяются, плохого качества) Ложь каждое слово. Преимущества плановой системы над рыночной уже давно доказано и историей СССР с 1921 по 1954, и Китая с 1980 по сегодняшний день, и Японии и Южной Кореи. И товары были, и зарплаты. Гомерический хохот вызывает утверждение о плохом качестве товаров. Да уж, "рыночные товары" имеют только хорошее качество упаковки. А-а... Квасной патриотизм. "Советское - значит, отличное". Да вся страна смеялась над качеством наших потребительских товаров. Я же не об оборонке говорю, а именно о ширпотребе. Стукачество- Это гораздо больше чем ложь, это даже не смешно. В западнизме - это ДОБЛЕСТЬ, и система стукачества распространена повсеместно. В традиционных обществах это просто норма, без доблести, но только в русском обществе (и только!) это почему-то считается постыдным. СССР бы не развалился, если бы люди "стучали" в интересах страны, как это делают те же американцы. Ну почему же? Стучали. "В интересах". Многие диссиденты, и церковнослужители. А он все равно развалился. Почему же? Экспансия силовыми методами. Навязывание своих идеолоических установок. Полная лажа. Экспорт коммунизма был гораздо слабее экспорта демократии, причём всегда носил именно оборонительный характер. Коммунизму чужд колониализм, это надо запомнить. А о туатомерах - потом. Я пока не вижу, что именно я должна запомнить. Жеванную-пережванную идеологическую догму? Эту отрыжку? Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:25
	Олег! Я в этимологии не так сильна, как Вы. Авторитаризм я трактую в общепринятом, обывательском даже смысле. А вопрос авторитета - скользкий вопрос. Тут нужно смотреть, на чем этот авторитет основан. Я немного Уже задавала свои вопросы. Свойственно ли бетте навязывать свое мнение и подавлять мнение, противоречащее своему? Если да, то является ли это нашим положительным или отрицательным качеством? Поясню. Возможно, воину необходимо быть авторитарным, чтобы победить. Возможно также, что цена такой победы окажется слишком высока. Из того, что большинство ответивших уделило основное внимание обсуждению терминологии, делаю вывод - свойственно, к сожалению. Признавать это неприятно. Если вы думаете, что мне от этого стало легче на душе - так нет. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:27
	Насчет отношений. Не совсем поняла пример с Анной Карениной. По-моему, не имеет отношения (простите за тавтологию) к предмету. Говорилось об обыкновенных теплых человеческих отношениях - дружбе, прощении, уважении. Если для Вас слова "супружеская измена" и "отношения" синонимы - мне Вас жаль. Извините, я не хотела Вас обидеть. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:33
	Насчет ислама. Насколько мне известно (хотя не могу себя назвать спецом по исламу), настоящий ислам имеет мало общего с той религией, которая сейчас навязывается. Видимо, Вы имели в виду религию арабских террористов? Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:34
	Насчет навязывания идеологии. Можно сильно верить во что-то, но не заставлять других верить в то, во что веришь ты. А можно считать себя носителем Истины. И всех остальных в лучшем случае считать неполноценными. Вообще, как мне кажется, этот путь приводит или к психбольнице, или - к вершинам авторитарной власти. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:38
	ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ БЕТТЫ. [COLOR=Blue] 3. Созидание по бетте – создание четкой структуры из хаоса. Однако такая структура склонна к загниванию. Угу. Не будем строить дома- они «склонны к разрушению», не будем стирать одежду- она «склонна к загрязнению», не будем рожать детей- они «склонны к умиранию». Оно конечно, куча камней менее «склонна к разрушению», чем дом- все, что могло рухнуть, там уже рухнуло. А пустыня- вообще- полное совершенство, рушиться уж точно нечему. Однако, предложение «усовершенствования» в этом направлении почему- то не встречает поддержки у нормальных людей. А все потому, что второстепенное качество здесь объявлено ГЛАВНЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ критерием оценки. Никто не спорит, долговечный дом лучше недолговечного дома. Однако долговечность не является его основной функцией. Его ОСНОВНАЯ функция- защищать своих жильцов от превратностей погоды. Потому куча камней, которая не обладает этой, основной, функцией дома, хуже дома, хоть она его и долговечнее. Конечно, противники четкой структуры обычно приводят тот «неотразимый» аргумент, что зимы не бывает, а если и была когда-нибудь- то больше не будет, а все, кто говорят о ее неизбежном приходе- параноики, которым «нужен образ врага, чтобы оправдать свое стремление к личной власти». А потому давайте все жить под открытым небом… Поскольку из таких аргументов следуют весьма приятные выводы- то они кажутся убедительными. До первого дождика. С помощью красивой метафоры можно объяснить, а можно запутать. Я говорила о вполне конкретном государстве бетта - СССР. Почему оно оказалось таким непрочным? И не таким справедливым, как задумывалось? Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:40
	К Beda. Насчет отношений. Кто определил, что ценнее? Почему отношения - не высшая ценность? И еще, как вы думаете, к чему, если действительно придерживаться этого постулата (не дорожить отношениями, людьми) можно прийти? Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:50
	ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЧЕРТЫ БЕТТЫ. [COLOR=Blue] ЛИЦЕМЕРИЕ ВО ВТОРОЙ И ЧЕТВЕРТОЙ КВАДРЕ. 2-я квадра. 1. Отказ от морально-этических оценок для своих союзников. Вместо этого союзники оцениваются с точки зрения ситуативной пользы, «нужности». Или имеется ввиду, что бетта может, в случае необходимости, сотрудничать с человеком, который не вполне удовлетворяет их морально- этическим требованиям, но сотрудничество с которым в данный момент нужно? А другие не могут? И не делают? В смысле, все остальные квадры- этические максималисты, одни мы такие циники? Ой, не надо… Я говорила о нас. О себе, если хотите. Мне мало интересно, как ведут себя другие. Больше интересует своя судьба. 2. Замалчивание «неудобных» фактов, цензура. Опять непонятно- почему именно бетта? Дельта- цензуру на «Идеале», думаю, большинство присутствующих еще помнит. Опять-таки. Потому что бетта - это я. Дельта может себя вести, как им будет угодно. Пусть они сами за себя переживают. 3. Закулисная выработка «официальной версии», отказ от открытой полемики. Цель – «крепление рядов». А почему такое фанатичное поклонение «открытой полемике»? Что в ней такого хорошего? Манипулировать толпой всегда легче, чем любым отдельным человеком. И толпа всегда глупее, чем любой отдельный человек, из ее составляющих. Что такого хорошего в том, чтобы важные вопросы обсуждать в диалоге с толпой и устраивать из них шоу? Опыт показывает, что никто ни до чего умного таким путем еще не договорился. Договариваются обычно до вражды на основе эмоций и личных обид- «на сцене» такие вещи усиливаются невероятно. Видели когда- нибудь, как люди выясняют семейные отношения на телешоу? Не тошнило? Вот вам и «открытая полемика». Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь узнать мнение нескольких человек- лучше спросить каждого ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Ответы будут заведомо умнее, чем они же могут дать, собравшись в толпу. И отношения (которые так ценит автор статьи) будут целее (впрочем, в данном вопросе попытка сохранить отношения пренебрежительно названа «крепление рядов»). А, так отношения все-таки - ценность???? Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 16:51
	- Размытость правил, возможности их обходить А почему это является ДОСТОИНСТВОМ? Что, собственно, в этом хорошего? Да для обывателя так жить проще. Всегда можно спрятаться от государства и жить, как нравится. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 17:02
	Насчет стукачества. Я не о бабушках на лавочке. Я знаю много примеров (и в воспоминаниях бывших сотрудников НКВД читала, и просто знаю одного бывшего стукача, который при перестройке стал диссидентом). Я хотела сказать о двойной морали. Или вообще о шизофрении, поражающей личность в условиях тоталитаризма (кстати, с Вашими доводами о рыночной экономике и свободе слова соглашусь). Возможно, по сути любое государство тоталитарно. Так вот. Беру все-таки пример СССР (так как знаю эту реальность лучше. Кто может агрументированно говорить о Штатах - только из личного опыта, пожалуйста - милости прошу). Официально (на работе, на партсобраниях) человек должен говорить одно. Приходит домой, на кухне говорит другое. А потом, услышав, как кто-то еще сказал что-то, противоречащее официальной идеологии (даже если сам говорил то же самое пару дней назад, или, еще хуже, спровоцировал этого человека на такой разговор) - идет и стучит. Сажает человека в тюрьму. Так какие из высказанных таким человеком взглядов можно назвать его природными? А таких стукачей в Союзе было много. Почитайте воспоминания Судоплатова. Его жена в 20-30-е гг. вела агентурную сеть в среде московской интеллигенции. Все балерины Большого театра стучали. Многие из творческой интеллигенции. Конечно, можно сказать, что стучали на благо страны (реально помогали выявлять чуждых официальной идеологии). А моральная сторона вопроса не важна? Если во благо страны - значит, хорошо? Возвращаемся к вопросу об авторитете. Кто это определяет? Откуда известно, что государство ценнее, чем жизнь одного человека? Почему именно такая точка зрения, а не другая - авторитетна? И т.д. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 29-05-2006 17:42
	Обращаю внимание. В предыдущих постах отвечала на несколько аргументов сразу. Выделять цветом не получается. Извините, если трудно читать. А вообще прихожу к выводу, что этот спор - из разряда вечных. Вряд ли мы переубедим друг друга. Ещу чувствую, что уровень моего духовного развития не позволяет мне сейчас говорить, что обладаю истиной. Каждый пусть для себя решит, как ему поступать. Я рада, что полемика состоялась. Благодарю всех, кто высказался. Со взглядами beda, Олега и Николы не согласна. Что не мешает мне их уважать как сформировавшихся личностей. Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 29-05-2006 22:53
	Я пока не вижу, что именно я должна запомнить. Жеванную-пережванную идеологическую догму? Эту отрыжку? Считайте как угодно. Мне начхать. Если бы я был не химик, то может быть обижался и пытался доказать. Все говорят, что солнце всходит и заходит, все говорят, что чайник кипит. Но некоторые в самом деле доказывают, что Солнце вращается вокруг Земли, начинают думать, что кипит чайник, а не вода в нём. С антилогикой не поспоришь. Мои выводы основаны на оценке происшедшего по очень объективным показателям, таким как рост или убыль населения, рост или убыль территории, промышленного потециала и прочего подобного. Но это мелочи. Я не намерен более дискутировать с элементами хамства. Лично я не считаю личным оскорблением сказать или услыхать, что человек изложил ложь, если, конечно, человек не обвиняется в преднамеренной лжи от себя лично. Но хамством является лично называть человека рабом, и выражать сомнения в умственных способностях. Михаил Литвак писал в своей книге "Психологический вампиризм", что если человек тебя награждает оскорбительными эпитетами, то это он о себе. Известно, что громче всех "Держи вора" кричит вор, известно, что на людях блюдут мораль и ругают других за распутство тайные распутницы, известно, что в диктаторстве других обвиняет сам диктатор. Так что сами решайте, кто там меня назвал рабом. Меня это не касается, тем более, что для сторонников либерализма сама способность быть благодарным считается рабством. Они свободны от честио совести, от чувства долга. Но всё же не это главное. Я легко прощу человеку хамство. Я, как естественник, не могу простить человеку сознательный маразм. А-а... Квасной патриотизм. "Советское - значит, отличное". Да вся страна смеялась над качеством наших потребительских товаров. Я же не об оборонке говорю, а именно о ширпотребе. Мне начхать на то, какой поц смеялся по наводке какого-нибудь голоса. У нас в лаборатории в 80-е годы холодильники Кристалл служили 10 лет, а импортные дохли через год. У меня были ровесники - стиральная машина и холодильник. Поломались, когда я в армию пошёл. А сейчас вот все 15 стран горько плачут вспоминая качественнейшие советские продукты питания и безопасные и добротные кремы и всякую парфюмерию. Или, мол, я читала воспоминания тех, кто жил при Ленине и Сталине. Ну после такого !!! разве можно о чём говорить? "Ой, Корузо никакой не великий певец! Мне Миша напел!" Я читал массу свидетельств с фамилиями, адресами, людей, которые описывали времена Ленина и Сталина. Они были не дешёвые лицедеи или поэтишки или прочая интелихенция, которую Ленин справедливо называл "говно нации", которые даже мне в подмётки не годятся как писатели и поэты, а это были истинно знатные и благородные люди: инженеры, техники, квалифицированные рабочие, крестьяне. История внедрения радаров на самолёты система "свой - чужой" в 1950-1951 году просто трогает до слёз. Изобретатель из глубинки дошёл до Микояна, а он доложил Сталину, и за 2 недели новая система была поставлена на советские истребители в Корее. У изобретателя было заклинание, которое окрывало все двери "Наши лётчики гибнут, а у меня аппарат, который их спасёт". Есть архив газеты "Дуэль", там всё сказано. Был бы Сталин в моё время, то синтезированный мной препарат, который восстанавливает память при поражениях мозга был бы во врачебной практике, спасал бы советских людей. А так его просто опубликовали, потому что никто не захотел платить. Кому нужны люди с хорошей памятью? Властям нужны люди с урезанной памятью, точно как сударыня, которая развела тут демагогию. А верить Радзинскому, это уже не позор, это уже диагноз, извините. Любой психиатр скажет, что Радзинский паранойик. Мне просто надоело. Есть одна из последних книг С. Г. Кара-Мурзы - "Потерянный разум" Читайте, если не лень. Экономические вопросы шикарно разобраны Юрием Мухиным в книге "За державу обидно" Но не собираюсь детально разбираться. Когда белое называют упорно чёрным, то как доказать, что это чёрное? А стоит ли доказывать? Just ignore. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 29-05-2006 23:03
	Насчет отношений. Не совсем поняла пример с Анной Карениной. По-моему, не имеет отношения (простите за тавтологию) к предмету. Говорилось об обыкновенных теплых человеческих отношениях - дружбе, прощении, уважении. Если для Вас слова "супружеская измена" и "отношения" синонимы - мне Вас жаль. Извините, я не хотела Вас обидеть. Супружеская измена ассоциируется с вопросом о ценности отношений, поскольку это- самый яркий и хрестоматийный пример к этому вопросу. Отношения влюбленности- пожалуй, самые сильные и яркие, к тому же, обладают свойством вытеснять и обесценивать в глазах влюбленного все другие отношения (дружбы, привязанности, родительской любви…). Именно такая ситуация из области «практической этики» чаще всего ставит человека перед выбором- а есть ли нечто, лежащее все сферы отношений, ради чего отношениями можно пожертвовать? Кстати, по этому поводу интересная статья. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 29-05-2006 23:04
	Клайв С. Льюис Право на счастье (Последняя статья К.С. Льюиса. Опyбликована: "Saturday Evening Post", 1963, 21-28 декабря (ровно через месяц после его смерти). "В конце концов, - сказала Клэр, - есть же y них право на счастье". Толковали мы о том, что слyчилось недавно по соседствy. Мистер М. бросил женy и ребенка, чтобы жениться на миссис H., которая тоже развелась, чтобы выйти замyж за него. Hикто не сомневался, что мистер М. и миссис H. очень влюблены дрyг в дрyга. Если это не пройдет и если они не заболеют, разyмно предположить, что они бyдyт счастливы. Hе сомневались мы и в том, что в прежнем браке оба они были несчастливы. Миссис H. очень любила мyжа, но он был ранен на войне, потерял работy, а сyдя по сплетням - и мyжскyю силy. Миссис H. долго с ним мyчилась. Мyчилась и миссис М.: она страшно подyрнела - быть может, оттого, что извелась с детьми и вечно болевшим мyжем. Все знали, что М. - не из тех, кто бездyмно бросит женy, словно шкyркy от высосанной сливы. Он yжасно страдал. "Hо сами посyдите, - говорил он, - что я мог поделать? Имею же я, в конце концов, право на счастье. Hе мог же я терять свой единственный шанс". А я пошел домой, размышляя о праве на счастье. Сперва я подyмал, что это так же странно, как право на yдачy. Ведь счастье наше, как и несчастье, в огромной степени зависит от неподвластных нам обстоятельств, и "право на него" звyчит для меня не более осмысленно, чем право на высокий рост или хорошyю погодy. Мне понятно, когда право - это некая свобода, обеспеченная законами общества. Hапример, я имею право ездить по шоссе, если оно не входит в частные владения. Понимаю я и право как некое мое требование, поддержанное законом и соотносимое с чьим-то обязательством. Скажем, я имею право полyчить от вас 100 фyнтов, если вы мне их должны. Посколькy закон разрешает М. покинyть женy и соблазнить женy ближнего, значит, М. имеет на это право, и счастье тyт ни при чем. Hо Клэр, конечно, говорила не об этом. Она хотела сказать, что y М. есть не только юридическое, но и нравственное право. Дрyгими зовами, Клэр - классический моралист в дyхе св. Фомы Аквината, Греция, Хyкера и Локка(1). Она считает, что закон госyдарства зиждется на естественном праве. Я с ней согласен. По-моемy, без этой предпосылки нет цивилизации. Законы станyт без нее абсолютом. Их нельзя обсyждать, если нет мерила, эталона, точки отсчета. Слова, произнесенные Клэр, - благородного происхождения. Они дороги всем цивилизованным людям, в особенности - американцам, которые и сформyлировали, что одно из прав человека - "право добиваться счастья". И тyт-то мы подходим к самой сyти. Что имели в видy авторы этих прекрасных строк? Ясно, во всяком слyчае, чего они в видy не имели. Они не считали, что нyжно добиваться счастья любыми средствами, включая yбийство, кражy, предательство и клеветy. Hа этом основании не может быть построено ни одно общество. Тем самым они хотели сказать, что счастья можно добиваться любыми законными средствами, т.е. теми, которые согласны с естественным правом и с законами нации. Казалось бы, это - тавтология. Hо в историческом контексте тавтологии нередко оказываются парадоксами. "Декларация прав" прежде всего отвергала политический принцип, долго правивший Европой, бросала вызов России и Австрии, тогдашней Англии, Франции Бyрбонов. Она заявляла, что средства, допyстимые для достижения счастья, может использовать всякий, без различия каст, сословий, веры и имyщественного положения. В наш век, когда нация за нацией отказываются от этого принципа, я бы не назвал его пyстой тавтологией. Вопрос же о законности средств остается, где он был. И тyт я с Клэр не согласен. Я не считаю, что люди имеют ничем не ограниченное право на счастье. Конечно, говоря о счастье, Клэр подразyмевает счастье любовное - и потомy, что она женщина, и по дрyгой причине. Я в жизни не слышал, чтобы она применила этот принцип к чемy-нибyдь еще. Взгляды y нее довольно левые, и она пришла бы в yжас, если бы ей сказали, что, в конце концов, безжалостный капиталист имеет право на счастье, которое для него - в деньгах. Кроме того, она не терпит пьяниц и ни разy не подyмала, что для них счастье - в выпивке. Hаконец, многие ее приятельницы были бы очень счастливы (я сам это слышал), если бы высказали ей в лицо несколько горьких истин. Hо вряд ли она снизойдет к их желанию. Hа самом деле она просто повторяет то, что yже лет сорок твердит западный мир. Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: "К чемy это ханжество? Hадо смотреть на половyю потребность, как на все наши прочие потребности". По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в видy совсем дрyгое. Они имеют в видy, что к вышеyпомянyтой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не бyдете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтyт трyсом. Если вы не бyдете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтyт жадным. Даже снy нельзя подчиняться, если вы - часовой. Hо любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на системy нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно. Если же вы начнете возражать, вам ответят рассyждениями или возгласами об истинности, красоте и даже святости страсти и обвинят вас в пyританском гнyшении любовными радостями. Я этого yпрека не примy. Если я считаю, что мальчики не должны красть абрикосы, значит ли это, что я вообще против абрикосов или против мальчиков? Быть может, я против краж? Истинное положение дел затемняется и тем, что вопрос о мистере М. сyдят с позиций какой-то "любовной нравственности". Обкрадывая сад, мы не грешим против законов "фрyктовой нравственности". Мы грешим против честности. Мистер М. согрешил против доверия, против благодарности и против обычной человечности. Итак, наши любовные порывы - в особом положении. Они оправдывают все то, что при дрyгих обстоятельствах назвали бы безжалостным, нечестным и несправедливым. Я не считаю, что это верно, но причина этомy есть, и вот какая. По самой своей сyти сильная влюбленность сyлит нам несравненно больше, чем какая бы то ни было страсть. Все желания и страсти что-то сyлят, но тyт и сравнения быть не может. Влюбившись, мы yбеждены, что не разлюбим никогда и пребывание с "ней" обеспечит не какие-то новые радости, а прочное и вечное счастье. Таким образом, на картy поставлено все. Если мы yпyстили этот шанс, жизнь наша прожита впyстyю. При одной этой мысли нам становится до смерти себя жалко. Как на бедy, обещания эти чаще всего не выполняются. Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которyю он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших дрyзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потомy, что так казалось поначалy. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а томy, что они - скажy попростy - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, yмеющие обyздывать себя и считаться дрyг с дрyгом. Признавая "право на счастье" (в этой области), перед которым ничто все обычные нормы поведения, мы дyмаем не о том, что бывает на самом деле, а о том, что нам мерещится, когда мы влюблены. Беды - вполне реальны, а счастье, ради которого их терпят и творят, снова и снова оказывается призрачным. Все. кроме мистера М. и миссис H. видят, что через год-дрyгой y мистера М. бyдyт те же основания покинyть новyю женy. Он снова поймет, что на картy поставлено все. Он снова влюбится, и жалость к себе вытеснит жалость к женщине. Скажy еще о двyх вещах. Первое: общество, в котором неверность нс считается злом, в конечном счете бьет по женщинам. Что бы ни yтверждали песенки и шyтки, выдyманные мyжчинами, женщина гораздо моногамное нас. Там, где господствyет свальный грех, ей много хyже, чем нам. Кроме того, она больше нас нyждается в домашнем счастье. То, чем она обычно держит мyжчинy - ее красота, - yбывает год от года, а с нами все иначе, потомy что женщинам, честно говоря, безразлична наша внешность. Словом, в беспощадной войне за любовь женщине хyже дважды: и ставка y нее выше, и проигрыш вероятней. Я не согласен с теми, кого возмyщает нынешняя женская напористость. Мне просто еще жальче женщин - значит, очень yж трyдно им бороться. Второе: я не дyмаю, что на этом мы остановимся. Если мы хоть где-то возведем в абсолют "право на счастье", рано или поздно принцип этот заполонит все. Мы движемся к обществy, в котором признают законным всякое человеческое желание. А тогда, даже если техника и поможет нам сколько-то еще продержаться, цивилизацию нашy можно считать мертвой и (я даже не вправе сказать "к несчастью") она исчезнет с лица земли. Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 29-05-2006 23:33
	Чесслово, лень читать было всё. Эти проблемы семьи от того, что путают секс и любовь, и вообще путают эмоциональное потребление и радость, путают Божий дар с яичницей. Мухин написал, что истинный Человек испытывает настоящую радость только от 2-х вещей: творчества и служения долгу. Я поразился, насколько это было в резонансе с моими представлениями. Создавать семью - это творчество и долг. Ну ежели кому-то сильно чешется между ногами - ну пусть сходит, развеется. Если это просто проигнорировать, то партнёру другой раз не захочется. Может я дурак какой или полный развратник, но для меня нет проблемы супружеской неверности. Или мы, естественники, не знаем, как тела у людей сложены и что разницы нет никакой? Ну кто не знает - пусть поверяет, разочаруется, уверяю вас! Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 30-05-2006 00:05
	Я говорила о нас. О себе, если хотите. Мне мало интересно, как ведут себя другие. Больше интересует своя судьба. Опять-таки. Потому что бетта - это я. Дельта может себя вести, как им будет угодно. Пусть они сами за себя переживают. Собственно, а что мы тогда обсуждаем? Грехи рода людского? Квадральные минусы- это минусы, которые: 1) Свойственны данной квадре. 2) Не свойственны (или в меньшей степени свойственны) другим квадрам. Если те или иные минусы в равной степени свойственны и другим квадрам- а не только обсуждаемой, то они не квадральные- и не подлежат обсуждению в качестве таковых в рамках данной темы. Автор, например, утверждает, что авторитаризм свойствен представителям бетта- квадры. Однако, этого недостаточно для того, чтобы считать авторитаризм квадральным минусом. Для этого нужно еще доказать, что авторитаризм НЕ свойствен другим квадрам, или свойствен им в меньшей степени. Примерно так же обстоят дела с большинством замеченных автором «минусов». Они НЕ являются квадральными. А значит- не могут обсуждаться в рамках заявленной темы. Из того, что большинство ответивших уделило основное внимание обсуждению терминологии, делаю вывод - свойственно, к сожалению. Признавать это неприятно. Авторитаризм я трактую в общепринятом, обывательском даже смысле. Вывод, мягко говоря, не блещущий логикой. Единая терминология- основа ЛЮБОЙ корректной дискуссии, если это дискуссия, а не шоу с манипулированием. В любой научной работе СНАЧАЛА даются корректные определения основным терминам, а уж потом, на основе этих определений, делаются те или иные выкладки. И просьба дать определение тому или иному термину, который кажется неочевидным, не является чем- то экстраординарным и обычно не вызывает трудностей у автора- если, конечно, он понимает, о чем говорит, а не манипулирует ярлыками. Ссылки на «общепринятый обывательский смысл» не корректны- поскольку в обывательском смысле одно и то же слово может употребляться разными людьми в совершенно противоположных значениях. Никола! Вы никогда мне не казались глупым человеком. Правда не понимаете? Вы знаете, это - просто выше похвал. Речь раба, да еще претендующего на то, чтобы решать судьбы не-рабов. Жаль мне Вас. Вроде и взрослый, и неглупый человек... А-а... Квасной патриотизм. "Советское - значит, отличное". Да вся страна смеялась над качеством наших потребительских товаров. Я же не об оборонке говорю, а именно о ширпотребе. Я пока не вижу, что именно я должна запомнить. Жеванную-пережванную идеологическую догму? Эту отрыжку? Если для Вас слова "супружеская измена" и "отношения" синонимы - мне Вас жаль. Извините, я не хотела Вас обидеть. Автор заявился на форуме Жуковым- что подразумевает наличие сильной логики (Отсутствующей, например, у этиков) и умение контролировать эмоции (этикам не свойственное). Соответственно, данные реплики являются не эмоциональным всплеском, а осознанным хамством, за которое всякий логик может (и должен) нести ответственность. Так же, неаргументированность предыдущих ответов происходит не из слабости логики, а из намеренно пренебрежительного отношения и является, по сути, хулиганством. В качестве предупреждения- автор блокируется на трое суток. Советую подумать и за это время изложить нечто более логичное и аргументированное. Дискуссия здесь может быть, а вот шоу со скандалом- здесь не будет. В дальнейшем реплики, содержащие подобные высказывания, будут удаляться. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 30-05-2006 00:16
	Чесслово, лень читать было всё. Эти проблемы семьи от того, что путают секс и любовь, и вообще путают эмоциональное потребление и радость, путают Божий дар с яичницей. Мухин написал, что истинный Человек испытывает настоящую радость только от 2-х вещей: творчества и служения долгу. Я поразился, насколько это было в резонансе с моими представлениями. Создавать семью - это творчество и долг. Ну ежели кому-то сильно чешется между ногами - ну пусть сходит, развеется. Если это просто проигнорировать, то партнёру другой раз не захочется. Может я дурак какой или полный развратник, но для меня нет проблемы супружеской неверности. Или мы, естественники, не знаем, как тела у людей сложены и что разницы нет никакой? Ну кто не знает - пусть поверяет, разочаруется, уверяю вас! Вообще- то, и в примере с Анной Карениной, и в данной статье, речь шла не о супружеской измене в сексуальном плане («потому, что очень хочется», сексуальное желание имеет к отношениям- и к обсуждаемой теме- отношение не прямое, а косвенное), а о разрушении семьи под влиянием влюбленности. Это несколько иной вопрос. Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 30-05-2006 00:35
	Вообще- то, и в примере с Анной Карениной, и в данной статье, речь шла не о супружеской измене в сексуальном плане («потому, что очень хочется», сексуальное желание имеет к отношениям- и к обсуждаемой теме- отношение не прямое, а косвенное), а о разрушении семьи под влиянием влюбленности. Это несколько иной вопрос. Не знаю, как по моему образованию, это именно и есть тот вопрос. Что значит "влюблённость"? Ну гормоны взыграли на его, именно его феромоны плюс какие-то сопуствующие признаки. Конечно, это не то, когда просто озабочен человек, лишь бы с кем, но не то количественно, а механизм процесса тот же. На самом деле ситуация крайне трудная и почти все в неё попадают. Просто большинство давит в себе это, болеет, страдает, все страдают, особенно дети, но оборону держат, типа как Одиссей при пении сирен, потом проходит до следующего приступа, но немножко зудит всегда. А многие поддаются, получается ещё хуже, разрушенная семья не восстанавливается. А как же тогда "и капитал приобрести и невинность соблюсти?" Да есть способы, только не хочется открыто об этом писать. Могу дать консультации только в личной переписке. Кстати, побить - неплохой вариант, многих женщин (и мужчин тоже) возбуждает. Но не всех, не всех Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 30-05-2006 16:57
	Могу дать консультации только в личной переписке Спасибо. Нам пока не актуально. Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 30-05-2006 21:31
	Могу дать консультации только в личной переписке Спасибо. Нам пока не актуально. А я и не сомневался. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 01-06-2006 20:59
	И еще, как вы думаете, к чему, если действительно придерживаться этого постулата (не дорожить отношениями, людьми) можно прийти? А Вы это знаете? В смысле, у Вас ЧИ в сильных функциях? У меня лично ЧИ там не числится и давать по ней экспертизу не стану, не просите. А надо будет- спрошу Дона, а потом внимательно изучу предъявленный список из 58 345 возможных вариантов того, «к чему это может привести»- от самых радужных, до самых мрачных. Именно такие «списочки» обычно и получаются, если давать по этой функции ЧЕСТНУЮ экспертизу, а не выбрать произвольно тот вариант, который окажет на окружающих желательное для тебя воздействие и впарить его, как единственно возможный, как это обычно делают ЧИ- гуманитарии. В плане прогнозов они очень любят играть роль «кассандры наоборот»- в смысле, все верят из предсказаниям, но они не сбываются (что ни в коей мере их не смущает, и в следующий раз они с не меньшим удовольствием делают новый «прогноз»- все с таким же умным лицом и все при том же доверии публики). Конкретный пример- тот же Михал Михалыч из «Место встречи изменить нельзя». Ну не нравится ему «хам и деспот» Жеглов- вот он своими пророчествами об «эре милосердия» и обосновывает его «ненужность». Именно такие «пророчества» (которым на тот момент многие верили) и играли немалую роль в демонтаже советских правоохранительных органов. Конечно, обывателю, который уже забыл, что такое преступность, но помнил, как неприятно иметь дело с правоохранительными органами, очень хотелось в них верить. Ну и что, что не сбылись? Ну и что, что нам из нашего, отнюдь не прекрасного, далека непонятно- смеяться или плакать- над фразой «Преступность победят не правоохранительные органы, а милосердие и добротолюбие!»? Жеглова- то уже нет. А «пророки», конечно, ни в коей мере ни за что не отвечают- они ведь «не навязывали»… Так что, кому как, а лично мне крайне редко бывает нужна экспертиза по ЧИ (вольный полет утопической или кошмарной фантазии оставляю на долю ученых и писателей- фантастов в жанре «Альтернативная история»), меня не интересуют те варианты, которые в данный момент занимают внимание ЧИ-гуманитария по одному ему понятным закидонам его тонкой психики. В равной мере, меня не очень интересуют все пятьдесят тысяч возможных вариантов. Меня интересует один. Но тот, который действительно БУДЕТ. А это уже вопрос по БИ. И задавать его надо Есенину. Или Гамлету. Цитировать
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102	Добавлено: 05-06-2006 20:32
	Вообще-то в самом предложении "дорожить отношениями" содержится неопределённость. Что значит дорожить? Ни в коей мере не поссориться с партнёром. Но это рабство. Обычно люди чувствуют таких вот "неконфликтных" и садятся им на голову, и обязательно презирают. Дорожить - это ценность определённая в определённой культуре. Если я дорожу отношениями с человеком, то я буду решать любые конфликтные ситуации, а не закрывать на них глаза. Именно так подбирается круг друзей. С настоящим другом ты обязательно спорил, обязательно возражал ему (не обязательно ругаться и драться, ). В западнизме людям вообще неведома истинная дружба, они там называют так просто бытовую и производственную этику, вежливость. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 13-06-2006 07:09
	[COLOR=Blue] Собственно, а что мы тогда обсуждаем? Грехи рода людского? Квадральные минусы- это минусы, которые: 1) Свойственны данной квадре. 2) Не свойственны (или в меньшей степени свойственны) другим квадрам. Если те или иные минусы в равной степени свойственны и другим квадрам- а не только обсуждаемой, то они не квадральные- и не подлежат обсуждению в качестве таковых в рамках данной темы. Автор, например, утверждает, что авторитаризм свойствен представителям бетта- квадры. Однако, этого недостаточно для того, чтобы считать авторитаризм квадральным минусом. Для этого нужно еще доказать, что авторитаризм НЕ свойствен другим квадрам, или свойствен им в меньшей степени. Примерно так же обстоят дела с большинством замеченных автором «минусов». Они НЕ являются квадральными. А значит- не могут обсуждаться в рамках заявленной темы. Возможно, свойственен и другим. Даже наверняка. Просто у разных квадр он разный У нас, возможно, более яркий, в традиционном каком-то понимании. Мы, по-моему - самая сильная квадра. На нас и ответственность больше. Поэтому я все это и писала. "Кому много дано, с того больше и спросится". Я уже не хочу никого обижать Ну, ребята, интересно же себя объективно рассмотреть! Наш аторитаризм (назовите его сильная воля, воля к победе - без углублений в этимологию, ладно, санскрит - действительно праматерь всех современных европейских языков, но, по-моему, современная трактовка (имею в виду, как отраажется в сознании масс) - ближе в "авто", в смысле, "личная воля"? Нет? Об Атмане мало кто знает сейчас, по-моему. А важно то, как слово воспринимается современниками. Язык - живая система). Я говорю об осознании своей ответственности, миссии, если хотите. Не хотите об этом поговорить? Мы - кто? Воины? Правители? А в наше время? Изините, если кого по болевой влупила. Действительно эмоции перехлестнули (у логиков тоже бывает ) Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 13-06-2006 07:16
	А насчет СССР - спорная тема, все-таки. Нужно еще доказать, что это - государство бетта в чистом виде. Ну не верю. Огромная была страна. И много всего с ней и в ней происходило в разное время. Да, при Сталине ей был свойствен дух воина, завоеваний, имперское мышление. А при Ленине (ну да, не всегда страна при Ленине была СССР)? А НЭП? Хрцщев? Беттианское государство? Не говоря о Брежневе и дальнейших. Я бы прелдожила не оценивать СССР так однозначно. И, возможно, вынести из обсуждения за неясностью. Вообще интересно было бы узнать, какое государство вы считаете чисто беспримесно беттианским? Согласна, что сама завела этот разговор и привела СССР в качестве примера. Теперь в правильности примера сильно сомневаюсь. А государство дельта? США? Да тоже ведь не тянут на чистую дельту. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 16-06-2006 20:35
	Проблема в том, что, если отвлечься от санскритских корней, то в массовом сознании слово «авторитаризм» является искусственно введенным термином, предназначенным для манипуляции. Характерная особенность таких слов- то, что они имеют яркую эмоциональную окраску и весьма расплывчатое смысловое содержание. Все знают, что авторитаризм- это что- то очень плохое, но что это такое- никто (включая оппонента) не знает. Не существует каких- либо четких, однозначных определений этого термина, позволяющих сказать- вот этот человек- авторитарный, а этот- нет. Это делает слово удобным в области манипулятивных технологий- к кому хочу, к тому и клею. Ведь что означают слова «Ты авторитарный!» в переводе с политкорректного? Они означают: «БРЫСЬ ПОД ЛАВКУ И НЕ ОТСВЕЧИВАЙ!» Практически избавляет от необходимости сколь- нибудь серьезного анализа аргументов оппонента, какого- нибудь обоснованного ответа. Как же, он ведь «авторитарный»! Маленьких обижает! Соответственно, оппоненту внушается чувство вины, его понуждают вместо дискуссии заняться отысканием у себя истинных и мнимых «провинностей»- делая тем самым уязвимым для психической агрессии. Что такое «авторитарный»? «Навязывающий другим свое мнение»? Как мнение вообще можно «навязать»? Уж точно не с помощью БЛ (это будет называться «убедить») и не с помощью ЧС (можно убить оппонента, но он останется при своем мнении). Навязать мнение- то есть изменить убеждения человека помимо его воли и сознательного анализа- можно только при помощи манипулятивных технологий, каковые основываются все больше на БЭ и ЧИ. А это, извините, не к нам… «Преследующий несогласных»? Собственно, а кто из присутствующих преследовал несогласных? В смысле, расстреливал, арестовывал, лишал зарплаты, на худой конец- бил по фейсу? Что, как кто с Вами не согласится- так Вы его сразу- по фейсу? То есть, бывает, срываешься- так ведь все срываются время от времени. Или что «вот если бы, то мог бы»(ЧИ)? Определение в жанре «альтернативная история» вряд ли стоит считать корректным- при наличии некоторого воображения это можно сказать о любом человеке. «Не делает, но хочет»(БЭ)? Так ведь, опять же, в темных глубинах бессознательного у каждого человека можно при желании выкопать что- то такое- эдакое. У большинства мужчин хотя бы раз в жизни бывают фантазии с элементами изнасилования, садо- мазо, педофилии… И что теперь- все мужики- козлы и извращенцы? «Уверенный в своей правоте»? Всегда прав Господь Бог. Из людей всегда уверен в своей правоте только клинический параноик. Никогда не уверены в своей правоте клинический невротик и убежденный циник (последнему правота просто до лампочки- он думает только о своей выгоде). Нормальные люди где- то посередине- иногда уверены, иногда нет, иногда сомневаются, вносят коррективы- иногда стоят на своем. В таком случае, получается, что авторитарен всякий, кто не циник и не невротик. «Считающий, что существует некая абсолютная правда, относительно которой можно судить насколько прав или не прав тот или иной оппонент»? Ну, тогда авторитаризм- это агностическое ругательство для инаковерующих. Я понимаю, что агностицизм- очень модное и распространенное в наше время вероучение, но зачем же его так агрессивно проповедовать? Короче, вопрос об «авторитарности» бетта-квадры- или кого бы то ни было- на мой взгляд так же «интересен», как вопрос о «глокой куздре» упомянутого- слово содержательно такое же бессмысленное. Другое дело, что «авторитарным»- в смысле, человеком, которого трудно игнорировать, но с которым невозможно спорить, с соционической точки зрения, всегда выглядит ревизор/соцзаказчик для ревизуемого/подзаказного. Лично меня Бог миловал- живых Драйзеров видеть не приходилось, однако от знакомых Есей весьма наслышена об авторитарности Джеков. А для Гамлета, наверно, самым авторитарным будет Дюма, а для Максима- Дон Кихот… Короче, страшнее кошки зверя нет. И вообще, самая «авторитарная» функция- та, что у тебя в ТНС. Так что, с этой точки зрения, миф о какой- то особой «авторитарности» бетта говорит, главным образом, о преобладании определенных ТИМов в нынешней соционической тусовке- и об их неспособности преодолеть ТИМную предубежденность. Вышесказанное отнюдь не означает, что у бетта- квадры нет квадральных «минусов»- они есть (на мой взгляд, их можно понять, если присмотреться к функциям, которые А.А. называет «лаборными»- тем, которые у нас в ТНС), но совсем не те, что нам обычно приписывают. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 19-06-2006 12:30
	Вышесказанное отнюдь не означает, что у бетта- квадры нет квадральных «минусов»- они есть (на мой взгляд, их можно понять, если присмотреться к функциям, которые А.А. называет «лаборными»- тем, которые у нас в ТНС), но совсем не те, что нам обычно приписывают. Интересно... Может, Вы и правы. Но тогда что такое "минус"? Если брать нашими минусами наши ТНС - так мы за них ответственность нести не можем . Серьезно, как человек может за что-то отвечать по болевой, где многое для него непонятно, он склонен давать субъективные оценки и неадекватно реагировать? Странно мне это. Но это если "минус" однозначно определять как "недостаток". А если как "уязвимое место", "точка необъективных оценок" и как-то так - тогда да, конечно. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 19-06-2006 12:41
	И вот еще интересный момент (для меня, прошу ногами сразу не бить). Вопрос об объективной истине и мере ответственности. Если я Вас правильно поняла, Beda, то Вы считаете, что существует объективная познаваемая истина, которая "ведет" человека. Он служит ей, защищая ее. Таким образом, человек служит тому, что как бы "выбрало" его. Т.е., неподконтрольно ему. Защищая такую "объективную" истину, человек, по идее, не несет ответственности за то, что создает в результате. Его "выбрала" истина. Но так ли она объективна в таком случае? Другого могла "выбрать" другая такая же "объективная" истина. Извините, если как-то опять обидно прозвучу. Но это не пустой вопрос. Есть две концепции, для меня привлекательных. 1. Человек должен бороться за свои убеждения. 2. Убеждения разных людей могут быть равно стойкими, но взаимоисключающими. В Гармонии место есть всем. Как Вы заметили, эти две концепции взаимоюсключающи. Как ни странно, я уважаю обе. Оно, может, и не совсем соответствует заявленной теме. Но я считаю, что связь есть. Бетта, мне кажется, по природе своей - воплотители идей и концепций. Эта квадра может очень многое, что недоступно другим. Поэтому, очевидно, важно, каких взглядов придерживаются беттианцы в разные моменты. Хотя, я понимаю, что единые взгляды для всех - утопия. Возможно, роль бетты - борьба А результаты этой борьбы сами беттианцы из своего времени оценить могут не всегда Цитировать
Lezard_Magique Жуков Группа: Участники Сообщений: 24	Добавлено: 21-06-2006 14:30
	Есть две концепции, для меня привлекательных. 1. Человек должен бороться за свои убеждения. 2. Убеждения разных людей могут быть равно стойкими, но взаимоисключающими. В Гармонии место есть всем. Как Вы заметили, эти две концепции взаимоюсключающи. Как ни странно, я уважаю обе. Мне тоже близки обе концепции но я не считаю их взаимоисключающими. КАЖДЫЙ человек имеет право отстаивать свои убеждения. Один из объединящих принципов таков: "Я не согласен с вашими убеждениями, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право их высказать". Бетта, мне кажется, по природе своей - воплотители идей и концепций. Эта квадра может очень многое, что недоступно другим. Поэтому, очевидно, важно, каких взглядов придерживаются беттианцы в разные моменты. Хотя, я понимаю, что единые взгляды для всех - утопия. ИМХО - беттианцы СПОСОБНЫ идти на разумные компромиссы ради достижения общих целей. Ну а "дружить против" общих врагов - это наше все :)))) Возможно, роль бетты - борьба А результаты этой борьбы сами беттианцы из своего времени оценить могут не всегда Ну и что в этом печального? Гармония может воплощаться в очень разных формах. В сражении тоже есть своя гармония. (Если это сражение, а не мордобой :)) А чего-то оценивать - это вообще не наша функция, ИМХО. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 22-06-2006 12:22
	Так что, с этой точки зрения, миф о какой- то особой «авторитарности» бетта говорит, главным образом, о преобладании определенных ТИМов в нынешней соционической тусовке- и об их неспособности преодолеть ТИМную предубежденность. Да даже не в одной соционической тусовке. В обществе, наверное. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 22-06-2006 12:33
	Ну а "дружить против" общих врагов - это наше все :)))) Вот за это нас и не любят А вообще, если разобраться. Коллективизм нам действительно свойствен. Причем довольно стихийный, мне кажется. Много раз замечала, что при выполнении какого-то дела беттианцы любят объединяться (как-то само собой получается). Очевидно, мы понимаем, что коллективный результат больше, чем индивидуальный. Ну, что наши результаты кого-то раздражают - это скорее их психологические проблемы А вот наш коллективизм, по-моему, интересен. 1. Стихийность его говорит о том, что он нам свойственен чуть ли не генетически (т.е., действительно квадральный признак) 2. Вы замечали, что наши коалиции часто меняются? Гибкие они А это тоже против авторитарности бетты говорит, вообще-то! И я пока только в общих чертах это улавливаю. Но это есть: мы любим объединяться, но при этом а) остаемся собой б) ценим личность в других (хоть можем и подраться) Т.е., если бетта раскроет свой потенциал, то получится сообщество лидеров, объединенных общим делом. Круто! Правда, не знаю, долго ли это сообщество просуществует Цели-то меняются у нас периодически Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 26-06-2006 12:53
	Но тогда что такое "минус"? Если брать нашими минусами наши ТНС - так мы за них ответственность нести не можем . Серьезно, как человек может за что-то отвечать по болевой, где многое для него непонятно, он склонен давать субъективные оценки и неадекватно реагировать? Квадральный- равно как и ТИМный «минус»- то есть, слабость- это, действительно то, за что человек не может нести ответственность. Так же, как за цвет глаз или волос. Подлиннная (а не соционическая) этика- это то, что лежит в сфере свободного выбора, то, что человек может делать или не делать. К соционическоим функциям это не относится. Поэтому, я полагаю, что сами по себе функции- морально- нейтральны, любую из них можно применить как во благо, так и во зло. Другое дело, что базовая у человека всегда ассоциируется с «добром»- чем- то таким, чего он не боится, что несет гармонию, а ТНС- со «злом»- тем, что обычно привносит в жизнь боль и хаос. Собственно именно такие ТИМные предпочтения очень часто принимаются за этику (при том ей не являясь) и, в качестве таковой, навязываются окружающим. Однако, на мой взгляд, это (как и вытекающие разговоры о «моральности» или «аморальности» тех или иных ТИМов)- суть проявление соционического расизма. Думаю, что на вербальном уровне для разных квадр этика действительно формулируется по- разному- поскольку у них разные сильные и слабые стороны, разная ответственность и разные искушения. Я полагаю, так же, что попытка следовать этике другого ТИМа отнюдь не ведет к самореализации- скорее, наоборот. Самым ярким из известных примеров в этом плане можно назвать Родиона Раскольникова из «Преступления и наказания»- по психотипу Достоевский, он пытается следовать Жуковской этике- причем, не такой, как она есть, а такой, какой ее видят Достоевские. Однако, в результате убийства старушки- процентщицы, ЧС у него не образовалась и БЛ не прорезалась… В конце романа он проходит через покаяние и возвращается к ценностям своего ТИМа. И дело тут не в том, что Достоевский «моральный» а Жуков «аморальный», а в том, что это ценности КОНФЛИКТЕРА. Жуков, пытающийся следовать этическим ценностям, предназначенным для Достоевского, тоже не обретет (и не принесет окружающим) ничего хорошего. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 26-06-2006 12:54
	Так что, с этой точки зрения, миф о какой- то особой «авторитарности» бетта говорит, главным образом, о преобладании определенных ТИМов в нынешней соционической тусовке- и об их неспособности преодолеть ТИМную предубежденность. Да даже не в одной соционической тусовке. В обществе, наверное. Процессы, происходящие в соционике, во многом являются отражением процессов, происходящих в обществе. Сейчас в качестве безусловных моральных ценностей внушаются именно квадральные предпочтения Дельта- квадры, а ее ТНС, и, соответственно, базовые функции Бетта (насилие-ЧС, порядок, иерархия- БЛ, вера- БИ, самоотверженность- ЧЭ)- рассматриваются, как «зло», и существует определенный «соцзаказ» в области массовой культуры на демонизацию их носителей. В соционике этот «соцзаказ» выполняет, прежде всего, В. Гуленко, с его «гуманитарной соционикой», он отчетливо идеализирует «рассудительных» и демонизирует решительных. Причем, в 80- 90, когда в обществе отчетливо доминировала Гамма, он предсказывал, что придет Дельта- и все будет зашибись. Дельта пришла- но все отнюдь не зашибись, и Гуленко начал экстренно пересматривать теорию- вывел, что «рассудительные» никогда не приходят к власти, потому, что их оттирают локтями плохие «решительные», и экстренно перетипирует всех политиков в Бетта и Гамма (истинный соционик может перетипировать кого угодно куда угодно). В смысле, не строит теорию на фактах, а факты подгоняет под теорию- соцзаказ для него приоритетнее… Из этой же серии, на мой взгляд, перетипирование В.В. Путина в Максимы- пока его любила либеральная интеллигенция и демократическая общественность, его типировали то в Штирлицы, то в Дон Кихоты, а как он разонравился, так его, по принципу «все хорошее- наше, все плохое- ваше» перетипировали в Максимы. Ну какой он Максим? Не смешите мои тапочки, ну где там ЧС в сильных функциях? Штирлиц он, которого политтехнологи упорно «раскручивают» под сенсорика бетта- квадры. И вся история России 21 века может быть описана, как конфликт Штирлиц- Есенин. Из этой же оперы- СССР. Долгое время он был основным пунктом обвинения против нас: «Вот вы, плохие, какое ужасное государство построили!». И тогда все было просто- виновата бетта и только бетта. А когда туман немножко порассеялся и стало выясняться, что не такое уж плохое, и как бы то ни было- а лучше ни у кого не получалось- так сразу: «Ну, там было все сложно!». Опять «все плохое- ваше, все хорошее- наше». Да, Брежнев и К- это, конечно Дельта. Но, как пишет тот же Гуленко, это «дельта в бетте», Дельта, управляющая государственной машиной, которую создала бетта, и которая «работает» по- беттиански. Причем, управляющая на уровне чайника- какие кнопочки надо нажимать- еще понимаем, а вот что там внутри- это уже ой, тут требуется БЛ. Ну, когда машине понадобился ремонт и апгрейд (любой машине время от времени нужен ремонт и апгрейд, не так ли?) все и сказалось… Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 26-06-2006 12:56
	Если я Вас правильно поняла, Beda, то Вы считаете, что существует объективная познаваемая истина, которая "ведет" человека. Он служит ей, защищая ее. Таким образом, человек служит тому, что как бы "выбрало" его. Т.е., неподконтрольно ему. Защищая такую "объективную" истину, человек, по идее, не несет ответственности за то, что создает в результате. Его "выбрала" истина. Но так ли она объективна в таком случае? Другого могла "выбрать" другая такая же "объективная" истина. Извините, если как-то опять обидно прозвучу. Но это не пустой вопрос. Если существует «другая такая же» истина- значит ни одна из них не является объективной. Если объективная истина существует- то она одна. Признать, что может существовать «такая же» истина- все равно, что признать, что истины нет. Религиозное учение, утверждающее, что объективной истины не существует, или что она непознаваема- называется агностицизмом. Это именно РЕЛИГИОЗНОЕ воззрение, поскольку основной его тезис предлагается принимать на веру и сомнение в нем, как минимум, вызывает негативную эмоциональную реакцию. Одно из самых распространенных и популярных в наше время, являющееся филисофской основой либерализма и общечеловеческих ценностей. В смысле, если Вы хотите богословского диспута- давайте попробуем. Только надо отдавать себе отчет, что это диспут именно РЕЛИГИОЗНЫЙ- Вы проповедуете и отстаиваете свои религиозные воззрения (агонгстицизм). Я могу поговорить о своих- и объяснить, в чем отличие и чем они, на мой взгляд, лучше. Для начала- вот интересная статья об агностицизме, правда длинная- но стоит того, чтобы ее прочесть. Цитировать
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128	Добавлено: 26-06-2006 12:57
	Льюис Клайв Стейплз. Человек отменяется I. Человек бесчувственный Ирод воинам велел Деток убивать. Рождественская песня Я не уверен, что мы понимаем, как важны школьные учебники и хрестоматии. Именно потому я и начну с беседы о небольшой книжке, предназначенной английским «ученикам и ученицам старших классов». Должно быть, авторы (их двое) не замышляли злодеяний, и прежде всего я должен выразить благодарность им или издателю за то, что мне прислали в подарок экземпляр с лестной надписью. Однако ответить лестью я не могу. Положение у меня щекотливое. Я не хочу бранить двух честных учителей, пытающихся принести добро, но я не могу скрывать, почему я с ними не согласен. Поэтому я назову их Каем и Титом2, а книгу их — «зеленой книгой», по цвету обложки. Заверяю читателя, что книжка эта существует и лежит сейчас в моей комнате. Кай и Тит рассказывают известную историю про Колриджа3 и водопад. Наверное, вы помните, что водопадом любовались, кроме поэта, еще двое. Мужчина сказал: «Какое величие!», а женщина: «Какая прелесть!», и Колридж одобрил про себя первую фразу, от второй же его передернуло. Кай и Тит комментируют это событие: «Когда человек произнес слово „величие“, он думал, как и другие, что определяет водопад. На самом же деле… он определял лишь собственные чувства. В действительности он сказал: „…водопад вызывает у меня чувства, связанные в моем уме с понятием величия“, или, короче: „…вызывает у меня чувство величия“. Уже в этих фразах ставится немало проблем, весьма достойных обсуждения. Однако авторы говорят, что такое смещение мы допускаем на каждом шагу; мы думаем, что говорим что?то важное о явлении или предмете, на самом же деле мы говорим только о собственных чувствах. Прежде чем рассуждать, какие плоды может принести этот небольшой отрывок (напомним — предназначенный для школьников), мы должны объяснить и опровергнуть одну простую ошибку, в которую впали Кай и Тит. С любой точки зрения, даже с их собственной, человек, говорящий: «Какое величие!», никак не имеет в виду, что у него какое?то «чувство величия». Примем, удобства ради, неверную мысль и поверим на минуту, что величие — лишь проекция наших чувств; однако и тогда сами чувства надо определять словом «восхищение». Говорящий восхищен, перенесен ввысь, а для этого нужно ощущать, что ты был внизу. Тем самым фраза «Какое величие!» свидетельствует прежде всего о смирении; еще проще сказать, что без смирения не признаешь великим никого, кроме себя. Вообще же, если развить эту мысль, она приведет к явным нелепостям. Тогда выходит, что слова «Какая гадость!» значат: «У меня гадкие чувства». Но хватит об этом. Несправедливо упирать на то, что Кай и Тит, вероятно, написали по нечаянности. Школьник, прочитавший приведенные выше слова, должен сделать два вывода: все оценочные высказывания свидетельствуют исключительно и только о чувствах говорящего; тем самым, высказывания эти практически пусты. Конечно, Кай и Тит ничего подобного не заявляли. Они разбирают только одно оценочное высказывание, предоставляя школьникам распространить такой подход на все остальное. Путь этот открыт, между тем никаких оговорок в «зеленой книге» нет. Мы не знаем, хотят ли авторы, чтобы школьники взяли на себя вышеупомянутый труд; быть может, они об этом и не подумали. Но я рассуждаю не о том, чего они хотят, а о том, какое воздействие оказывает их книга. Не говорили они и слов «оценочные высказывания хуже других». Они говорят: «…он думал, что…», «на самом же деле он определил лишь собственные чувства». Какой школьник избежит воздействия этого «лишь»? Нет, я не хочу сказать, что школьник сознательно создаст связную философскую теорию. В том?то и сила Кая с Титом, что они обращаются к детям — к существам, которые просто «готовят уроки», не помышляя, что в игру вступила этика. Школьник воспринимает не догму или систему, а некое мнение, которое принесет плоды через десять лет; он не вспомнит, где его читал, оно всосется в душу и определит его позицию в споре, когда он и знать не будет, что идет какой?то спор. Должно быть, Кай и Тит сами не ведают, что творят, а уж читатель несомненно не ведает, что творят с ним. Прежде чем начать рассуждения о ценностях как таковых, я попытаюсь показать, какие практические результаты дает точка зрения Кая и Тита. В четвертом разделе они приводят дурацкую рекламу так называемого круиза и увещевают читателя не писать в подобном стиле. Реклама сулит тому, кто купит билеты, что он «пересечет океан, чьи волны бороздил корабль Дрэйка4 „, „увидит чудеса и красоты обеих Индий“ и привезет домой „сокровища счастливых часов и дивных“, опять же, «красот“. Конечно, стиль ужасен; здесь нагло эксплуатируются чувства, которые испытываем мы, увидев места, связанные с историей и легендой. Если бы Кай и Тит, выполняя обещанное, учили школьников хорошо писать, они поместили бы рядом отрывки из лучших писателей, где выражены те же чувства, и обстоятельно объяснили, в чем разница. Они могли бы привести знаменитый отрывок из Джонсона5 , которым заканчиваются «Западные острова»: «Я не завидую тому, чье чувство родины не оживет на земле Марафонской и чье благочестие не возрастет у развалин Айоны». Они могли бы взять те строки из «Прелюдии» Вордсворта6 , где поэт описывает, как древность английской столицы впервые поразила его. Сравнение рекламы с такими образцами слога научило бы многому. Во?первых, это требует труда, что само по себе неплохо; во?вторых, школьник увидел бы, как пишут классики, — Кай и Тит удивительно скупо знакомят его с ними. Что же делают Кай и Тит? Они дают понять, что роскошный пароход почему?то не окажется там, где плыли корабли Дрэйка, что красот и чудес пассажиры не увидят и никаких сокровищ домой не привезут, так что лучше им было просто съездить в Маргэйт7. Развенчать ту рекламу нетрудно, это под силу и людям, менее даровитым, чем Кай и Тит. Намеренно или нечаянно они не заметили другого: если пользоваться их методом, можно высмеять самую лучшую поэзию и прозу, говорящую нам о тех же чувствах. Какое отношение, в конце концов, имеют средневековые развалины к благочестию англичанина, жившего в XVIII в.? Почему таверна уютней и воздух целебней, оттого что Лондон существует больше тысячи лет? У Кая и Тита не поднимается рука на Джонсона и Вордсворта (а также на Лэма8, Вергилия, Томаса Брауна9, Уолтера де ла Мэра10), но авторы сделали все, чтобы читатель довершил недовершенное. Школьник ничего не узнает о литературе из разбора рекламных фраз. Зато он узнает без затраты сил (и запомнит надолго), что чувства, вызванные прославленными местами; глупы и смехотворны. Ему никак не понять самому, что такая реклама не обольщает лишь тех, кто ниже ее, и тех, кто выше. Иммунитетом обладают поистине тонкие люди и «гориллы в штанах», для которых любой океан — определенное количество литров холодной и соленой воды. Школьнику об этом не догадаться, а книжка ему не помогла. Напротив, она поддержит его, когда он отмахнется от «Западных островов», гордясь, что он — человек разумный, не какой?нибудь слюнтяй. Поистине, что может быть опасней! Кай и Тит, ничего не поведав о литературе, ловко вырезали кусок из его души, пока он слишком молод, чтобы сопротивляться. Они лишили его большой радости: он не сможет разделить с великими чувства, которые испокон веков считались добрыми и душеполезными. Кай и Тит не одиноки. Автор другой книжки, которого я назову Орбилием, проделал ту же операцию под тем же наркозом. Текст он выбрал другой — статейку о лошадях, где эти прекрасные существа названы «добрыми помощниками» каких?то колонистов. Однако он и слова не сказал о плачущих конях Ахилла, о коне в Книге Нова, о давней любви человека к «брату нашему волу», о Братце Кролике и кролике Питере11 — короче, о том, сколько значило в истории и будет значить всегда восприятие животного как личности. Не говорит он и о так называемой «психологии животных», которую все же изучает наука. Зато он объясняет, что лошади, строго говоря, не были заинтересованы в колониальной экспансииI. Вот и все, больше школьники ничего не узнали. Они не узнали, почему статейка плоха, если так хороши другие сочинения на эту тему. И совсем не узнали, даже не подумали, что такие статейки безопасны для двух типов людей: для тех, кто по?настоящему любит животных, и для городских идиотов, которые считают, что лошадь никому не нужна, когда есть автомобили. Школьник утратит радость, которую дарил ему пес или пони; ему станет легче обидеть или даже мучить животное; наконец, он обретет гордое и вредное ощущение: «Кто?кто, а я?то не дурак!» Таковы плоды урока английской словесности, в которой словесности этой места не хватило. Вот и еще одну часть человеческих ценностей отняли у детей, пока они не могут сами разобраться. До сих пор я исходил из предпосылки, что авторы этих книжек не ведают, что творят. Но возможно и другое, похуже: они хотят воспитать именно «гориллу в штанах». Чужая душа — потемки. Быть может, им кажется, что нормальные чувства к животным, к прошлому или к природе противны разуму, а потому подлежат уничтожению. Быть может, они хотят очистить юное сознание от всякого хлама. Если Кай и Тит думают так, я скажу, прежде всего, что касается это уже не словесности, а философии. Отец или учитель, покупающий «зеленую книжку», обмануты — вместо труда профессиональных преподавателей словесности им всучили труд непрофессиональных философов. Однако я все же не верю, что Кай и Тит решили протащить свои философские взгляды, коварно притворяясь, что учат детей языку. Мне кажется, они попали в ловушку, и по нескольким причинам. Во?первых, наука о литературе сложна; гораздо легче сделать то, что они сделали. Необычайно трудно объяснить, почему плох тот или иной прозаический или поэтический отрывок. Зато разоблачать чувства, противопоставляя им здравомыслие, может просто каждый. Во?вторых, Кай и Тит, наверное, честно заблуждаются, думая о том, что особенно важно воспитать в наши дни. Они видят, что мир сей то и дело «бьет на чувства»; они знают, что дети чувствительны, и выводят отсюда, что нужно укрепить детский ум, чтобы он не поддался пропаганде. Я и сам учитель, и опыт говорит мне об ином. На одного ученика, которого надо спасти от сентиментальности, приходится минимум три, которых надо спасти от бесчувственности. Нынешний учитель должен не расчищать джунгли, но орошать пустыню. Единственное спасение от ложных чувств — чувства истинные. Удушая чувствительность у ребенка, мы добиваемся лишь того, что пропаганде будет легче его одурманить. Голод по чувству надо чем?то насытить, а очерствление сердца не помогает против размягчения мозгов. Однако есть и третья, более тонкая причина, заманившая Кая и Тита в ловушку. Быть может, Кай и Тит считают, что цель достойного воспитания — развить одни чувства и подавить другие. Быть может, они пытаются именно это и сделать. Но попытка обречена на провал. Сработает только разоблачительная часть. Чтобы объяснить, почему я так считаю, отвлечемся ненадолго и поговорим, чем же отличаются педагогические предпосылки Кая и Тита от всего, что бывало раньше. До недавнего времени все педагоги и вообще все люди верили, что мир может вызвать и правильную, и неправильную оценку. Они принимали как данность, что внешние явления не только получают ту или иную оценку, но и заслуживают ее. Колридж согласился со своим спутником, а не со спутницей, ибо сам он считал, что неодушевленная природа такова, что по отношению к ней одни определения верны, а другие — ложны. Кроме того, он полагал, что спутники его придерживаются этих же мнений. Человек, применивший к водопаду слово «величие», отнюдь не собирался описывать свои чувства; он описывал, точнее, оценивал то, что видел перед собой. Если же не принимать этих предпосылок, говорить вообще не о чем. Если слова «Какая прелесть!» определяют лишь чувства некой дамы, Колридж не вправе осуждать это высказывание или возражать ей. Предположим, дама воскликнула: «Мне дурно!» — не ответит же он: «Ну что вы! А я чувствую себя превосходно». Когда Шелли12, сравнивая чувства с эоловой арфой, говорит, что они отличаются от арфы, ибо могут настраиваться в лад с ветром, рождающим звуки, он принимает ту же посылку. «Станешь ли ты праведным, — спрашивает Трэерн13, — пока не воздашь должное тому, что тебя окружает? Все создано для тебя, ты же создан, чтобы оценить каждое создание Божье согласно его истинной цене»II. Августин определяет добродетель как ordo amoris — справедливую, сообразную истине иерархию чувств, воздающих каждому творенью столько любви, сколько оно заслуживает»III. Согласно Аристотелю, цель воспитания в том, чтобы ученик любил и не любил то, что должноIV. Когда придет пора сознательной мысли, такой ученик легко отыщет основания этики; человек же испорченный не увидит их и, скорее всего, не сумеет жить достойноV. Еще раньше Платон сказал то же самое. Человеческий детеныш не может поначалу дать правильных ответов. В нем надо воспитывать радость, любовь, неприятие и даже ненависть по отношению к тому, что заслуживает этих чувствVI. Согласно раннему индуизму, доброе поведение состоит в согласии и даже слиянии с «rita» — могущественным порядком или узором будущего, который отражен в порядке мироздания, в нравственном добре и храмовом ритуале. Rita, т. е. праведность, правильность, порядок, то и дело отождествляется с satya, т. е. правдой. Подобно Платону, сказавшему, что добродетелью держатся звезды, индийские учителя говорили, что боги подчиняются rita. Говорят об этом и китайцы, называя нечто великое (точнее, величайшее) словом «дао». Определить дао заведомо невозможно. Это — суть мироздания; это — путь, по которому движется мир. Но это и путь, которым должен следовать человек, подражая порядку Вселенной. Ритуал тем и ценен, «что он воспроизводит слаженность природы. Ветхозаветный псалмопевец тоже славит закон и заповеди за то, что они — „истина“VII. Такое миросозерцание я для краткости буду обозначать в дальнейшем как «дао». И у Платона, и у Аристотеля, и у стоиков, и у ветхозаветных иудеев, и у восточных народов бросается в глаза одна общая и очень важная мысль. Все они признают объективную ценность; все они считают, что одни действия и чувства соответствуют высшей истине, другие — не соответствуют. Человек, подчиняющийся дао, может назвать ребенка милым, а старика — почтенным, выражая не собственные эмоции, но некие объективные свойства, которые мы обязаны признавать. Скажем, я (это так и есть) устаю от маленьких детей, но дао предписывает мне считать это моим недостатком в прямом, даже не нравственном смысле слова — в том смысле, в каком мы называем недостатком плохой слух. Поскольку оценки наши свидетельствуют о признании объективного закона, чувства могут быть в ладу и не в ладу с истиной. Само по себе чувство — не суждение, и потому оно внеположно разуму. Однако оно может быть разумным и неразумным, в зависимости от того, сообразно оно или несообразно разуму. Сердце не заменяет головы, но должно подчиняться ей. Именно этому и противостоит миросозерцание Кая и Тита. Они отвергли изначально малейшую связь между чувством и разумом. Применяя к водопаду слово «величие», мы подразумеваем, что чувства наши сообразны объективной действительности, т. е. говорим далеко не только о чувствах, точно так же, как, заметив «Туфли не жмут мне», говорим не только об ощущениях, но и о туфлях. Этого никак не поймут создатели «зеленой книжки». Для них оценочные суждения свидетельствуют лишь о чувствах, а чувства, с их точки зрения, не могут быть ни в ладу, ни в разладе с разумом. Они иррациональны, как иррационально явление природы, другими словами — к ним неприменимо понятие ошибки. Вот и выходит, что мир явлений, лишенных объективной оценки, и мир чувств, не поверяемый истиной или ложью, правдой или неправдой, совершенно независимы друг от друга. Таким образом, цель обучения и воспитания всецело зависит от того, верите вы или не верите в дао. Если вы верите, цель эта в том, чтобы привить ученику оценки и мнения, пусть не осознанные, но достойные человека. Если не верите и не забыли логику, все чувства для вас будут какой?то мглою, скрывающей «вещи как они есть». Тогда вы попытаетесь искоренить чувства из детской души (вы уж простите меня за устаревшее слово) или оставите несколько чувств по причинам, нимало не связанным с их сообразностью правде. В последнем случае вы займетесь довольно сомнительным делом, а именно — станете «влиять» на учеников, попросту — колдовать, чтобы у них в сознании сложился угодный вам мираж. Наверное, будет понятней, если я приведу конкретный пример. Когда римлянин говорил сыну: «Dulce et decorum est pro patria mori»14, он и сам себе верил. Отец преподавал сыну чувство, которое представлялось ему сообразным с объективной системой ценностей. Он давал лучшее, что было у него в душе, чтобы воспитать душу сына, как дал он частицу своей плоти, чтобы сын обрел плоть. Однако создатели «зеленой книжки» не верят сами, что такое определение героической смерти и впрямь что?то означают. В конце концов, смерть не съедобна и сладостной, т. е. сладкой, быть не может; более того — навряд ли умирание вызывает приятные чувства. Что же до decorum, слово это говорит лишь о том, как примут нашу смерть другие, если вообще о ней подумают, причем от мыслей их вам нет ни малейшего прока. Перед Каем и Титом лежат два пути: 1) они должны пойти до конца и отвергнуть вышеуказанные чувства или 2) они должны внушать (прекрасно зная, что лгут) чувства, которые принесут ученику разве что гибель, потому что обществу полезно, чтобы молодые люди думали и чувствовали именно так. Даже во втором случае разница между прежним воспитанием и новым предельно велика. Прежний воспитатель обращался с воспитанниками, как птица с птенцами, которых она учит летать; новый — как хозяин с цыплятами, которых собирается съесть. Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К чести своей, наши авторы избрали путь №1. Пропаганды они не выносят не потому, что это вытекает из их воззрений, а потому, что они, лучше своей философии. По?видимому, Кай и Тит смутно ощущают, что мужество, доброту и честность можно как?то оправдать, исходя из «разумных», «научных» или «современных» предпосылок. (Об этом мы поговорим во второй главе.) Правда, сами они ничего не обосновывают и занимаются только развенчанием. Второй путь безнравственней и циничней, но оба пути одинаково опасны. Примем на минуту, что некоторые (должно быть, стоические) добродетели можно обосновать, и не помышляя о незыблемых, высших ценностях. Если чувства не натренированы, уму не справиться с животным, плотским началом. Я согласен играть в карты со скептиком, которому твердо внушили, что «джентльмен — не шулер», но ничто не заставит меня играть с моралистом, выросшим среди шулеров. Разум правит страстями; голова правит утробой при помощи сердца, т. е. при помощи хорошо поставленных чувств. Между человеком разумным и человеком плотским есть надежный посредник, которого можно назвать и сердцем, и благородными чувствами. Собственно, только этот посредник и дает нам право на титул человека, ибо ум приравнивает нас лишь к духам, плоть — к животным. «Зеленая книжка» способствует созданию Человека Бесчувственного. Обычно его называют разумным, что позволяет ему считать любой укор нападками на свой разум. Это неверно. Такие люди ничуть не умнее других. Да и с чего бы? Преданность правде и благородство ума не продержатся без чувств, неугодных Каю и Титу. Людей этих отличает от прочих не преизбыток разума, а недостаток живых и возвышенных чувств. Головы их кажутся большими лишь потому, что у них очень чахлая грудь. Жизнь наша настолько смешна и печальна, что мы неотступно мечтаем о тех самых качествах, которые сами же подрубаем на корню. Разверните газету — там написано, что нам насущно необходимы «инициатива», или «творческий дух», или «жертвенность». По какой?то нелепой простоте мы вырезаем нужный орган и требуем, чтобы организм работал нормально. Мы лишаем людей сердца и ждем от них живости чувств. Мы смеемся над благородством и ужасаемся, что вокруг столько подлецов. Мы оскопляем мужчин и требуем от них потомства. II. Путь Человек поистине благородный укрепляет ствол. Конфуций Если воспитывать людей в духе «зеленой книжки», общество погибнет. Но это еще не значит, что борьба с «субъективным подходом к ценностям» теоретически неверна. Истинная теория может быть такой, что, приняв ее, некий человек может погибнуть. Согласно закону (дао), этого основания недостаточно, чтобы ее отвергнуть. Однако нам и не надо к нему прибегать. Теория Кая и Тита даст нам немало других. Как бы скептически ни относились Кай и Тит ко многим традиционным ценностям, какие?то ценности для них, несомненно, существуют, иначе они не стали бы писать книгу, цель которой — определенным образом сформировать сознание ученика. Быть может, они хотят привить эти ценности не потому, что считают их соответствующими истине, а потому, что считают их полезными для общества. Нетрудно (хотя и немилосердно) вывести из «зеленой книжки» их идеал человека. Но это, к тому же, и не нужно. Нам важна сейчас не цель их, а самый факт, что цель у них есть. Упорно отказываясь назвать ее «хорошей» и называя «полезной», они хитрят. Можно спросить их: «Кому и чему она полезна?» В конце концов, Каю с Титом придется признать: что?то кажется им хорошим само по себе. Ведь книжка написана, чтобы убедить ученика, а только злодей или слабоумный убеждает другого в том, что не считает правильным. На самом деле Кай и Тит слепо верят в систему ценностей, которая была модной в 20—30?х годах среди довольно образованных и обеспеченных людей VIII. Скепсис их — поверхностный, касается он только чужих ценностей; что же до своих, им как раз не хватает скепсиса. Это не редкость. Многие их тех, кто разоблачает традиционные ценности (сами они скажут «сентиментальные»), хранят верность другим, своим, которые кажутся им застрахованными от разоблачений. Они потому и отрицают чувствительность, набожность или сексуальные запреты, чтобы дать место под солнцем ценностям «реалистическим». Попробую разобраться в том, что будет, если они перейдут от слов к делу. Возьмем альтруизм, т. е. качество, при котором человек предпочитает чужие интересы собственным, а в пределе — жертвует жизнью. Предположим, что обновитель считает сентиментальной чепухой слова «…кто душу свою положит» и хочет разделаться с ними, чтобы освободить место для «реалистического» или «здорового» альтруизма. На что он может опереться? Прежде всего, он может сказать, что альтруизм и даже смерть за других полезны для общества. Конечно, он имеет в виду смерть одних членов общества ради других. Но почему именно эти, а не иные должны жертвовать жизнью? Призывы к совести, чести или милосердию исключены изначально. Подыскивая повод, обновитель может задуматься о том, почему, собственно, эгоизм считают более разумным, чем альтруизм. Это хорошо. Если под разумом понимать то, что применяют Кай и Тит, развенчивая ценности (берется суждение, основанное, в конечном счете, на показаниях чувств, и из него выводится другое), если понимать нечто подобное, то ответ прост: эгоизм не разумней альтруизма, и не безумней. Никакой выбор нельзя назвать ни рациональным, ни иррациональным. Из суждения о факте нельзя вывести ничего. Из фразы «Это спасет людей» ни в коей мере не следует: «Значит, я это сделаю». Тут необходимо промежуточное звено: «Людей спасать нужно». Однако из фразы «Но ты же погибнешь!» тоже не следует: «Значит, этого делать не надо»; подразумевается промежуточное звено: «Мне гибнуть нельзя». Обновитель хочет вывести выбор из констатации факта, но, сколько он ни пытайся, это невозможно. Если он это поймет, он, как в былое время, может прибавить к слову «разум» слово «практический» и признать, что, совершенно неизвестно почему, суждения типа «Людей надо спасать» — не заблуждение, подсказанное чувством, но как бы сама разумность. Может он поступить и иначе — раз и навсегда отказаться от поисков разумной основы. Первого он не сделает, ибо такой «практический разум» (правила, которые люди считают разумным основанием поступка) — то самое дао, которого он не признает. Скорее, он махнет на разум рукой и станет искать другой основы. Очень удобен инстинкт. Ну конечно, сохранение вида держится не на тонкой нити разума, оно заложено в нас инстинктивно. Потому здесь и нет места спору, что человек не осознает причин своего поступка. Мы инстинктивно действуем на пользу виду. Этот инстинкт побуждает нас трудиться для будущего. Никакой инстинкт не побуждает держать слово или уважать чужую личность, так что честность или справедливость можно смело отбросить, когда они вступят в конфликт с инстинктом сохранения вида. В частности, вот почему уже недействительны сексуальные запреты: пока не было противозачаточных средств, любодеяние угрожало жизни одной из представительниц вида; сейчас же — дело другое. Очень удобно; вроде бы эта основа дает обновителю все. чего он хочет, и ничего от него не требует. На самом деле он не продвинулся ни на шаг. Не буду говорить о том, что инстинкт — название чего?то нам неведомого (фраза «Птица находит дорогу благодаря инстинкту» значит: «Мы не знаем, как она находит дорогу»). Обновитель употребляет это слово во вполне определенном смысле — он называет инстинктом спонтанный и не проверенный разумом импульс, что?то вроде «похотения». Поможет ли нам такой инстинкт найти основу для выбора? Откуда известно, что мы должны ему повиноваться? А если должны и всё, зачем писать такие книги, как «зеленая»? Зачем тратить столько красноречия, чтобы привести человека туда, куда он и сам придет? Быть может, подразумевается, что, подчинившись инстинкту, мы будем счастливы? Но ведь мы толкуем о жертве ради других, т. е. о том, что человек поступился своим счастьем. Если же инстинкт вдобавок велит трудиться для будущего, счастье это придет, когда потрудившийся будет давно мертв (насколько я понимаю, для обновителя это синоним несуществования). Похоже на то, что инстинкту мы подчиниться обязаны»IX. Почему же? Может быть, так велит другой инстинкт, на порядок выше, а ему велит третий, и дальше, до бесконечности? Получается какая?то чушь, но другого ответа нет. Из утверждения «Мне хочется…» никак не следует: «Я должен». Даже если бы у человека действительно был спонтанный, не проверенный разумом импульс жертвовать собою ради сохранения вида, ничто не подсказывает нам, надо ли слушаться этого импульса или обуздать его. Ведь даже обновитель допускает, что некоторые импульсы обуздывать надо. А допущение это ставит перед ним еще одну, более важную трудность. Сказать, что надо слушаться инстинктов, — все равно что сказать: «Надо слушаться людей». Каких же именно? Инстинкты, как и люди, говорят разное, они противоречат друг другу. Если ради инстинкта сохранения вида надо жертвовать другими инстинктами, то где тому доказательства? Каждый инстинкт хочет, чтобы ради него жертвовали всеми прочими. Слушаясь одного, а не другого, мы уже совершаем выбор. Если у нас нет шкалы, определяющей сравнительные достоинства инстинктов, сами они этих достоинств не определят. Нам неоткуда узнать, какой важнее. Нам не может подсказать этого ни один из инстинктов, как не может один из тяжущихся быть судьей. У нас нет ни малейшего основания ставить сохранение вида выше, чем самосохранение или похоть. Словом, мысль о том, что мы выбираем главный инстинкт, не покидая сферы инстинктов, недолговечна. Мы хватаемся за ненужные слова, называя этот инстинкт «основным», «преобладающим», «глубочайшим». Они не помогают нам. Одно из двух: или в словах этих скрывается оценка (а она — заведомо вне сферы инстинктов и не выводится из них), или они обозначают силу желания, частоту его и распространенность. Если мы выбираем первое, рухнет попытка положить инстинкт в основу поведения. Если выберем второе, это нам ничего не даст. Дилемма не нова. Или императив содержится в предпосылках, или вывод останется простой констатацией факта, без какой?либо модальной окраски. Наконец, стоит спросить, а есть ли вообще инстинкт сохранения вида? Сам я в себе его не нахожу. Никакой инстинкт не велит мне трудиться для будущего, хотя я очень много о будущем думаю и могу читать футурологов. Еще труднее мне поверить, что людям, сидящим напротив меня в автобусе, есть дело до далеких потомков. Только те, кто получил соответствующее образование, вообще сознают идею «далеких потомков». Трудно объяснить инстинктом то, что существует лишь для «думающих людей». От природы в нас есть желание сберечь своих детей и внуков, ослабевающее по мере того, как ряд их уходит в будущее и теряется в пустоте. Какие родители предпочтут интересы далеких потомков интересам дочери или сына, возящихся сейчас, вот тут, в этой комнате? Человек, принимающий дао, может сказать в определенных случаях, что любовь к отдаленным потомкам — это их долг; но для тех, кто абсолютной ценностью считает инстинкт, такой путь закрыт. Когда же речь идет не о материнской любви, а о рациональном планировании, мы уже не в сфере инстинктов, а в сфере рассудка и выбора. С точки зрения инстинктов мысли о будущем обществе несравненно ниже сюсюканья самой пристрастной матери или поглупевшего от любви отца. Если инстинкт важнее всего, забота о далеком будущем — лишь бледная тень, которую отбрасывает на экран неведомых нам лет реальное счастье играющей с ребенком женщины. Поистине глупо провозглашать, что важен лишь инстинкт, а потом бороться с весьма реальным инстинктом ради тени, отрывая детей чуть ли не от груди и воспитывая в детских садах для блага далеких потомков. Надеюсь, нам уже ясно, что никакие ссылки на инстинкт не помогут составить новую систему ценностей. Ни одной из предпосылок, нужных обновителю, в учениях об инстинктах не найти. Однако найти такие предпосылки совсем нетрудно. «Братья ему все, кто живет меж четырех морей»X, — говорит Конфуций о «цзюнь?цзы» — «cuor gentil», благородном человеке. «Итак, во всем, как хотите, чтобы поступали с вами люди, так поступайте и с ними» (Мтф. 7:12), — говорит Иисус. «Человечество надо сохранить»XI, — говорит Локк15. Предпосылки, на которых стоит забота о человечестве и о далеком потомстве, любезная обновителю, давно существуют на свете. Они содержатся в дао и больше нигде. Пока мы не примем, что закон, который я для краткости называю этим словом, то же самое для наших поступков, что аксиомы для математики, у нас вообще не может быть никаких жизненных правил. Правила эти нельзя вывести, они сами по себе — предпосылки. Вы, конечно, вправе отнести их к сфере чувств, как авторы «зеленой книжки», ибо разум их не докажет; но тогда откажитесь от противопоставления этой сфере «истинных» или «разумных» ценностей. При таком подходе в ней окажутся любые ценности, а вам придется признать, что чувства не только субъективны, иначе ценностная система немедленно распадется. Вправе вы и отнести их к сфере разума, ибо они так разумны (уже в оценочном смысле), что не требуют и не допускают доказательств. Но тогда признайте, что слова «Я должен» вполне осмысленны, хотя и не поддаются логическому обоснованию. Если нет ничего очевидного, доказательства лишены основы. Если нет ничего обязательного по самой своей сути, основу теряют какие то ни было обязанности. Многие думают, что я протащил под другим названием давно известный «основной инстинкт». Однако, дело здесь отнюдь не в словах. Обновитель отвергает традиционные ценности (дао) во имя ценностей, которые кажутся ему «разумными» или «биологическими». Однако мы видим, что без дао они ни на чем не стоят. Если он честно и скрупулезно отметет все, что принимало человечество, он никоим образом не докажет, что надо трудиться или умирать ради ближних или дальних. Если дао рухнет, любая постройка рухнет вместе с ним. Чтобы отрицать дао, обновитель вынужден пользоваться теми крупицами, которые он унаследовал или бессознательно впитал. Какое же право он имеет принимать одни крупицы и отвергать другие? Если те, что он отверг, лишены оснований, лишены и те, что он использует; если те, что он использует, обоснованы, обоснованы и те, что он отверг. Приведем пример. Обновитель очень ценит заботу о дальних потомках. Ни инстинкт, ни разум (в современном смысле слова) не дает для этого оснований. На самом деле он берет основания из старого, доброго дао, одна из аксиом которого гласит, что мы должны заботится о каждом, тем самым — и о потомках, еще неведомых нам. Однако, другой вывод из этой аксиомы велит нам заботиться о родителях и предках. По какому же праву обновитель принимает одно, отвергая другое? Еще один пример: он очень ценит материальную помощь. Накормить и одеть людей — великое дело, ради которого, как он полагает, можно поступиться справедливостью или честностью. Конечно, дао велит оказывать материальную помощь; без дао это и в голову обновителю бы не пришло. Однако точно так же велит оно быть честным и справедливым. Как докажет обновитель, что одно повеление верно, другое — нет? Предположим, что он — шовинист, или расист, или крайний националист, считающий, что ради своих соплеменников можно пожертвовать всем, что только есть на свете. Но и тут ни логика, ни инстинкт не дадут ему прочных оснований. Даже в этом случае он исходит из дао, ибо долг по отношению к «своим» — давняя часть традиционной морали. Однако рядом с этой частью, бок о бок с нею, лежат несокрушимые требования справедливости и вера в то, что все люди — братья. Откуда же взял обновитель право принимать одно и отвергать другое? Ответить на этот вопрос я не могу, и потому позволю себе сделать некоторые выводы. То, что я для удобства назвал дао, а другие называют естественным законом, или традиционной моралью, или первыми принципами практического разума, или прописными истинами — не просто одна из ценностных систем, а единственный источник любой ценностной системы. Отвергнув дао, мы отвергаем всякую ценность. Оставив малую часть, мы оставляем все. Попытка построить другую систему ценностей содержит противоречие. На свете не было и не будет другой системы ценностейXII. Системы (теперь их зовут идеологиями), претендующие на новизну, состоят из осколков дао, разросшихся на воле до истинного безобразия; крохотными крупицами заключенной в них правды они обязаны тому же дао. Однако, если долг по отношению к родителям — ветхий предрассудок, мы обязаны счесть предрассудком и долг по отношению к детям. Если справедливость устарела, устарел и патриотизм. Если мы переросли супружескую верность, переросли мы и научную пытливость. Мятеж идеологий против дао — это мятеж ветвей против ствола; если бы мятежники победили, они бы погибли. Человек не может создать новую ценность, как не может создать новый, не смешанный цвет или новое солнце. Неужели, спросят меня, наши ценности стоят на месте? Неужели мы прикованы раз и навсегда к нерушимому закону? Неужели, наконец, нет различий между нравственным кодексом древности и новых времен, эллинов и иудеев, Запада и Востока? Ответить однозначно здесь нельзя. Да, различия есть, есть и развитие. Но чтобы разобраться в них, непременно надо понять очень важную вещь. Лингвист может взглянуть со стороны на свой родной язык и сказать, что научная ценность или практическая польза требует в чем?то изменить, скажем, орфографию. Поэт тоже меняет язык, и куда сильнее, но смотрит он не со стороны, а изнутри. Сам язык, претерпевший изменения, вдохновил его. Разница между поэтом и лингвистом подобна разнице между матерью, вынашивающей ребенка, и хирургом, делающим операцию. Дао допускает только изменения изнутри. Те, кто понимает закон, могут его менять в его же духе. Только они знают, чего этот дух требует. Сторонний обновитель этого не знает и потому, как мы видели, ничего сделать не может. Чтобы привести в согласие различия буквы, надо постигнуть дух. Обновитель же выхватывает несколько букв, которые попали в поле его зрения благодаря времени и месту, и провозглашает их без каких бы то ни было основательных поводов. Только закон может разрешить или запретить изменения в законе. Потому Аристотель и говорит, что этику усвоит лишь тот, кто верно воспитанXIII. Человек, не знающий дао, не увидит исходных точек нравственности. Когда надо решать теоремы, непредвзятость только поможет. Когда же речь идет об аксиомах, она просто ни при чем. Конечно, не всегда легко решить, где кончаются права непредвзятой логики. Но ясно одно: никогда нельзя вычленить нравственное правило и требовать для него логических обоснований. Тот, кто действительно совершенствует нравственность, должен показать, что правило это противоречит другому, более «аксиомному», или что оно вообще не входит в традиционную систему ценностей. Прямые вопросы: «А кто это сказал?», «А какая от этого польза?», «А на что это мне?» совершенно недопустимы — не потому, что грубы, но потому, что никакая ценность не оправдает себя на этом уровне. Такие вопросы прекрасно могут сокрушить все ценности одну за другой, сокрушив тем самым и основания для вопросов. Нельзя угрожать дао пистолетом. Нельзя и откладывать подчинение правилу до той поры, пока правило это не предъявит документов. Только те, кто следует правилам, могут понять их. Только человек с поставленным сердцем (cuor gentil) видит, что верно, что неверно. Только искушенный в законе сумел, как апостол Павел, понять, где и когда этот закон недостаточен. Чтобы избежать недоразумений, прибавлю: хотя сам я верю в Бога, более того — в Христа, сейчас я никак не «проповедую христианство». Я говорю только об одном: сохранить ценности можно лишь в том случае, если мы примем абсолютную ценность прописных истин. Любое недоверие к этим истинам, любая попытка поставить нравственность «на более реалистическую основу» заранее обречена. Здесь я и не ставлю вопроса о том, свыше или откуда еще мы получили дао. Но даже то, что я проповедую, нелегко принять современному уму. Ему?то известно, что это драгоценное дао сложилось в сознании наших далеких предков под влиянием экономических или физиологических факторов. Как это было, мы, в общем, уже знаем; скоро узнаем и в частности, а если не узнаем — придумаем. Конечно, когда наука еще не постигла механики сознания, мы считали, что оно нами правит. Многое в природе правило нами, теперь же оно служит нам. Почему бы и сознанию не встать на этот путь? Неужели мы остановимся из глупого почтения к самому твердому орешку природы? Вы чем?то грозите нам, но поборники тьмы грозили нам на каждом шагу прогресса, и всякий раз угрозы их не оправдывались. Вы говорите, что, отринув дао, мы утратили все ценности. Что ж, обойдемся и без них. Примем, что все эти «Я должен» — занятный психологический пережиток, и поставим на их место «Я хочу». Решим, каким быть человеку, и сделаем его таким не ради каких?то мнимых ценностей, а потому, что нам так угодно. Окружающей средой мы овладели, овладеем же и человеком, определим сами свою судьбу. Очень может быть, что именно так мне ответят. Здесь хотя бы нет противоречия, которым грешат робкие скептики, надеющиеся отыскать истинные ценности вместо тех, прописных, Чтобы ответить на такой вопрос, напишу еще одну главу. III. Человек отменяется Что бы он ни говорил мне и как бы ни льстил, я думал: «Когда мы достигнем его дома, он продаст меня в рабство». Джон Беньян Мне часто доводилось слышать о победе человека над природой. «Наконец?то мы ее скрутили!» — сказал моему другу его знакомый, и в словах этих была своя, скорбная красота, ибо тот, кто их произнес, умирал от туберкулеза. «Это неважно, — говорил он. — Конечно, есть потери и у победителей. Но побеждают?то они!» Я начинаю с этого случая, чтобы вы поняли сразу: преуменьшать все лучшее, что есть в явлении, называемом «победа над природой», я не собираюсь, а уж тем более не собираюсь замалчивать, сколько она потребовала мужества и жертвенности. В каком же смысле человек все больше побеждает природу или овладевает ею? Возьмем три типичных примера: самолет, радио, противозачаточные средства. Более или менее каждый может пользоваться ими. Однако нельзя сказать, что при этом сам он скрутил природу, стал сильнее, чем она. Если я плачу рикше, я не вправе назвать себя сильным. Мы пользуемся упомянутыми плодами науки, потому что кто?то продал нам их или дал нам на них право. Так что, на самом деле, во всех этих случаях человек обретает власть над человеком. Особенно удивителен третий случай. Те, кто изготавливает противозачаточные средства, обретает власть над теми, кто их покупает; но и те и другие, вдобавок, обретают власть над неродившимися людьми. Они заранее лишают их жизни, обрекают на несуществование, не спросив у них согласия. Говоря строго, так называемая победа человека над природой означает, что одни люди распоряжаются другими при помощи природы. Общим местом стали сетования на то, что мы используем во вред, а не во благо силы, дарованные наукой. Однако я говорю об ином. Многие злоупотребления могут исчезнуть, если люди станут лучше; но я хочу поговорить о том, что неотъемлемо от «победы над природой». Даже если все достижения техники будут употребляться только во благо ближним, воспитательные эксперименты все равно означают власть более ранних поколений над более поздними. Об этом часто забывают, так как социологи и прочие исследователи общества отстали от физиков в одном — они не включают в свои расчеты фактор времени. А без этого мы не поймем, каким образом человек распоряжается природой. Каждое поколение влияет на следующее и втой ли, иной ли мере противится предыдущему. Поэтому речь о непрестанном улучшении и усилении здесь не совсем уместна. Если кто?нибудь и впрямь научится лепить своих потомков по своему вкусу, все последующие поколения будут слабее тех, кому выпала такая удача. Какие бы поразительные механизмы ни дали мы им, мы, а не они уже решили, как эти механизмы использовать. Почти наверное удачливое поколение будет к тому же отличаться исключительной ненавистью к традиции и постарается уменьшить не только силу своих потомков, но и силу своих предков. Таким образом, речь может идти не о «прогрессе», но об одном столетии (скажем, сотом от Рождества Христова), которому лучше прочих удастся подмять под себя все остальные века и овладеть родом человеческим. Несомненно, в столетии этом или, скорее, поколении, такой силой будет обладать не большинство, а меньшинство. Если мечты ученых осуществятся, крохотная часть человечества получит власть над многими миллиардами людей. Человек не может просто «становиться сильнее». Любая сила, которую он обретет, направлена против кого?то. Каждый шаг вперед делает человека и сильнее, и слабее. С каждой победой появляются новые властители и новые рабы. Я еще ничего не сказал о том, хорошо это или плохо. Я только объяснил, что означает победа над природой. Конец этой победе (быть может, довольно близкий) настанет тогда, когда искусственный отбор, внутриутробное программирование, прикладная психология достигнут очень больших успехов. Изо всей природы последней сдастся человеку природа человеческая. Кому же, собственно говоря, она сдастся? Конечно, всегда и везде воспитатели пытались сформировать других, исходя из своего миросозерцания. Но то, о чем я говорю, имеет две особенности. Во?первых, никогда и нигде у воспитателей (если здесь уместно это слово) не было столь огромной силы. Как правило, им удавалось и удается немного. Когда мы читаем у Платона, что детей нельзя растить в семье, у Элиота16 — что мальчик должен видеть до семи лет только женщин, а после семи — только мужчин, у Локка — что ребенка надо обувать в худые башмаки и отучать от сочинения стихов, мы испытываем благодарность к упрямым матерям и нянькам, а главное — к упрямым детям, сохранившим человечеству хоть какое?то здравомыслие. Однако человекоделы удачливого века будут оснащены самой лучшей техникой и сумеют сделать именно то, чего хотят. Второе отличие еще важнее. Прежде воспитатели сообразовывали свои намерения с дао, которому подчинялись сами. Оми хотели сделать других такими же, какими хотели стать. Они проводили инициацию, передавая младшим тайну того, что такое — быть человеком. Теперь ценности стали чем?то вроде явлений природы. Старшие внушают младшим ценностные суждения не потому, что верят в них сами, а потому, что «это полезно обществу». Сами они от этих суждений свободны. Их дело — контролировать выполнение правил, а не следовать им. Словом, они вне или выше дао. Когда же они смогут сделать все, что хотят, они, скорее всего, будут внушать не дао, а ту искусственную систему ценностей, которую сочтут полезной. Быть может, на какое?то время как пережиток они сохранят для себя подобие закона. Скажем, они могут считать, что служат человечеству, или помогают ему, или приносят пользу. Но это пройдет. Рано или поздно они припомнят, что понятия помощи, служения, долга — чистая условность. Освободившись от предрассудков, они решат, оставить ли чувство долга формируемым людям. Произвол у них полный — ни «долг», ни «добро» уже ничего для них не значат. Они умеют сформировать какие угодно качества. Остается малость: эти качества выбрать. Повторяю: свобода — полная, никакого мерила, никакой точки отсчета у них нет. Многим покажется, что я придумываю мнимые сложности. Другие, попроще, могут спросить: «Неужели они непременно окажутся такими плохими?» Поймите, я не думаю, что «они» будут плохими людьми. В старом смысле слова они вообще людьми не будут. Если хотите, они — люди, отдавшие принадлежность к роду человеческому за право решать, каким быть человеку. Слова «плохой» и «хороший» не имеют смысла по отношению к ним; только от них и зависит смысл этих слов. Что же до мнимых сложностей, мне могут сказать: «В конце концов, люди хотят примерно одного и того же — есть, пить, развлекаться, жить подольше. Ваши человекоделы могут просто?напросто воспитывать других так, чтобы они обеспечивали эти возможности». Но это не ответ. Прежде всего, неверно, что люди хотят одного и того же. Однако, если бы даже было так, с какой стати моим человекоделам трудиться в поте лица, чтобы следующие поколения получили то, чего хотят? Из чувства долга? Оно для них ничего не значит. Иначе они не человекоделы, а просто люди, еще не одержавшие последней «победы над природой». Быть может, ради сохранения вида? Но почему, скажите, надо его сохранять? Они?то знают, как формируется забота о будущих поколениях, и вольны решить, оставить это чувство на свете или нет. Они не плохие люди, они — не люди. Выйдя за пределы дао, они попали в пустоту. И тех, кого они формируют, нельзя назвать несчастными людьми, ибо они — предметы, изделия. Победив природу, человек отменил человека. Однако как?то действовать человекоделам надо. Я говорил о том, что им не на что опереться; но один закон у них есть: «Мне так угодно». Никакой объективности в этом мнении нет и быть не может, и потому объективность не имеет над ними власти. Когда все императивы («Я должен») исчезли, остается «Я хочу». Разоблачить эти слова нельзя, так как они ни во что не облачились. Итак, человекоделами будет руководить произволение. Я говорю не о том, что власть портит, я не боюсь, что она развратит их: самые слова «портить» и «развращать» предполагают систему ценностей и в этом контексте смысла не имеют. Я говорю о другом: у тех, кто стоит вне ценностных суждений, нет никаких оснований предпочесть одно желание другому, кроме силы этого желания. Конечно, можно надеяться, что среди желаний будут и безвредные, даже добрые (с нашей точки зрения). Однако я сомневаюсь, что добрые желания долго продержатся без дао, в виде простых психологических импульсов. Я не припомню в истории человека, который, обретя власть и поставив себя вне человеческой нравственности, употребил эту власть во благо. Мне кажется, человекоделы будут ненавидеть свои изделия. Зная, что правила этих созданий — лишь иллюзия, они все же будут завидовать тем, у кого есть хоть какой?то смысл жизни, как завидуют скопцы мужчинам. Но я сказал: «Мне кажется», и это лишь предположение. Зато я уверен в другом: надежды, с которых я начал этот абзац, зиждятся на понятии, которое точнее всего назвать «если повезет». Должно уж очень повезти, чтобы человекоделы предпочли добрые импульсы всем другим. Без дао это — дело случая, случай же зависит от погоды, пищеварения, мало ли от чего. Рационализм, заставивший «видеть насквозь» все основания нравственности, обрек их на совершенно иррациональное поведение. Можно подчиняться дао; можно совершить самоубийство; если же мы не сделаем ни того, ни другого, нам остается одно: слушаться случайных импульсов. Итак, когда человек победит природу, род человеческий окажется во власти небольшого количества существ, подвластных уже только одним импульсам. Природа сможет отпразновать победу над человеком. К этому, и ни к чему иному, ведет каждая наша частная победа. Природа играет с нами в хитрую игру. Нам кажется, что она подняла «руки вверх», тогда как она собирается схватить нас за горло. Если мир, который мы описали, обретет реальность, природа сможет жить так же спокойно, как жила она миллионы лет назад. Никто не помешает ей всякой чушью вроде истины или милости, радости или красоты. Быть может, меня лучше поймут, если я скажу иначе. У слова «природа» много значений, смотря по тому, что мы противопоставляем — искусственное, культурное, человеческое, духовное, сверхъестественное. Первое из этих понятий сейчас нам неважно; остальные же, лучше или хуже, покажут, что подразумевается под природой. Она была для них миром количества, а не миром качества; миром causae efficiens, а не миром causae finalis17. Когда мы считаем что?либо только объектом и употребляем только себе на пользу, мы ставим это на уровень природы; ценностные суждения уже неуместны, causa finalis — не важна, качественный подход — не нужен. Такое снижение статуса совсем непросто, а порой и мучительно для нас — нужно что?то в себе сломать, прежде чем вонзишь стилет в мертвого человека или живого зверя. Эти объекты словно бы сопротивляются сами. Но такой процесс непрост и в других, несравненно легчайших случаях: когда мы рубим дерево, мы не можем одновременно видеть в нем дриаду и даже прекрасное, могучее растение. Должно быть, первые дровосеки живо ощущали это, и кровоточащие деревья Вергилия — отзвук древнего чувства, подсказывавшего человеку, что он совершает святотатство. Звезды утратили величие с развитием астрономии, и Богу нет места в научной агротехнике. Многим кажется, что оно и лучше, а старый спор с Галилеем или с «потрошителем трупов»18 — просто мракобесие. Но это далеко не вся правда. Крупные ученые не так уж уверены, что действительно есть предметы, к которым можно подходить количественно, и никак иначе. В это твердо верят ученые мелкие, особенно же твердо?неученые любители наук. Сильный ум хорошо знает, что такой предмет?абстракция, мнимость, утратившая самое главное. С этой точки зрения, победа над природой предстает перед нами по?другому. Мы снижаем что?либо до уровня природы, чтобы победить. Мы непрестанно побеждаем природу, так как и называем природой то, что мы победили. Цена этой победы велика: все больше явлений снижает свой статус. Каждый наш успех расширяет владения природы. Звезды не станут природой, пока мы их не измерим; душа не станет природой, пока мы не подвергнем ее психоанализу. Пока процесс этот не кончен, нам кажется, что выгод больше, чем потерь. Но стоит нам сделать последний шаг — перевести на уровень природы самих себя, — и потеряет смысл самая речь о выгодах, ибо тот, кто должен был выгадать, принесен в жертву. Таков один из примеров печального правила, гласящего, что некоторые принципы, дойдя до логического конца, приходят к абсурду. Поневоле припомнишь притчу об ирландце, который заметил, что новая печка берет вдвое меньше дров, и решил поставить еще одну, чтобы дров вообще не тратить. Припомнишь и сделки с чертом. «Отдай мне душу, а я тебе дам могущество». Но без души, т.е. без самого себя, о каком могуществе может идти речь? Мы станем рабами или марионетками того, кому отдали души. Снизить себя до уровня природы дурно не в том смысле, в каком дурны некоторые часы из жизни студента?медика. Муки, испытанные в прозекторской, — это симптом, предупреждение. Низводить же себя, человека, на уровень природы дурно вот почему: если ты сочтешь себя сырьем, ты сырьем и станешь, но не себе на пользу. Тобою будет распоряжаться та же природа в лице обесчеловеченного человекодела. Подобно королю Лиру, мы пытаемся сложить с себя королевское достоинство и остаться королями. Это невозможно. Одно из двух: или мы разумные, духовные существа, подчиненные навек абсолютным ценностям дао, или мы «природа», которую могут кромсать и лепить некие избранники, руководимые лишь собственной прихотью. Только дао объединяет едиными правилами властвующих и подвластных. Без догмата объективной ценности невозможна никакая власть, кроме тирании, и никакое подчинение, кроме рабства. Конечно, одни помягче, другие — пожестче. Но многие профессора в пенсне, модные драматурги, самозванные философы думают, в сущности, то же самое, что немецкий нацист. Мысль о том, что мы вправе изобретать «идеологию» и подгонять под нее ближних, уже коснулась повседневной речи. Раньше убивали злодея, теперь — «ликвидируют нежелательный элемент». Особенно же удивляет меня, что бережливых, умеренных и даже просто умных людей называют неперспективными покупателями. Истинный смысл происходящего скрыт от нас абстракцией «человек». Слово это — совсем не всегда абстракция. Пока мы не вышли за пределы дао, мы вправе говорить, что человек владеет собой, и значит это, что он подчиняется нравственным правилам. Но стоит нам перешагнуть границу, и мы теряем это право. Никаких человеческих свойств для нас уже нет», а владеть могут только некие существа, работающие над теми, кто сменил человека. Нарочно или нечаянно, почти все мы помогаем произвести на свет эти существа. Что бы я ни сказал, меня обвинят в нападках на науку. Конечно, я отвергаю это обвинение; настоящие натурфилософы, т. е. люди, осмысляющие природу (они еще бывают на свете), поймут, что среди ценностей я защищаю знание, которое умрет вместе с дао. Но я пойду дальше. Я скажу, что только от науки можно ожидать исцеления. Я назвал сделкой с чертом ситуацию, когда человек в обмен на могущество отдает природе все, вплоть до самого себя; и за слова свои я отречаю. Ученый преуспел, а чародей потерпел неудачу; и обстоятельство это настолько разделило их в обычном сознании, что обычный человек не понимает, как наука родилась. Многие верят и даже пишут, что в XVI в. магия была пережитком средневековья, который и собиралась смести новорожденная наука. Те, кто изучал этот период, так не думают. В средние века колдовали мало, в XVI и XVII — очень и очень много. Серьезный интерес к магии и серьезный интерес к науке родились одновременно. Один из них заболел и умер, другой был здоров и выжил, но они — близнецы. Их родила одна и та же тяга. Я готов признать, что некоторых из тогдашних ученых вела чистая любовь к знаниям. Но, вглядевшись в этот период, мы прекрасно различим тягу, о которой я говорю. И магия, и прикладная наука отличаются от мудрости предшествующих столетий одним и тем же. Старинный мудрец прежде всего думал о том, как сообразовать свою душу с реальностью, и плодами его раздумий были знание, самообуздание, добродетель. Магия и прикладная наука думают о том, как подчинить реальность своим хотениям; плод их — техника, применяя которую можно делать многое, что считалось кощунственным, — скажем, нарушать покой мертвых. Когда мы сравним глашатая новой эры (Бэкона19) с Фаустом из пьесы Марлоу20, сходство поистине поразит нас. Нередко пишут, что Фауст стремился к знанию. Ничуть не бывало — он о нем почти не думал. От бесов он требовал не истины, а денег и девиц. Точно так же и Бэкон отрицает знание как цель; он сам говорит, что узнавать ради знания — все равно что тешиться с женщиной и не рожать с нею детей. Истинная задача науки, по его мнению, распространить могущество человека на весь мир. Магию он отвергает лишь потому, что она бессильна; но цель его — точно такая же, как у чародея. Парацельс21 сумел объединить в себе чародея и ученого. Конечно, у тех, кто создал науку в нашем смысле слова, тяга к истине, хотя бы к знанию, была больше, чем тяга к могуществу, — во всяком смешанном явлении доброе плодоноснее дурного. Быть может, нельзя сказать, что новая наука родилась смертельно больною, но можно и нужно сказать, что она родилась в исключительно нездоровой среде. Успехи ее слишком быстры и куплены слишком большой ценой; поэтому ей надо бы оглядеться и даже покаяться. Может ли существовать другая наука, которая постоянно помнит, что непосредственный предмет ее занятий — не мир как он есть, а некоторая абстракция, и постоянно поправляет этот перекос? Собственно, я и сам толком не знаю. Говорят, что надо присмотреться к натурфилософии Гете; что даже у Штейнера есть что?то такое, чего не хватает ученым. Не знаю. Наука, о которой я сейчас пишу, не дерзнет обращаться даже с овощами или минералами, как обращаются теперь с человеком. Объясняя, она не будет уничтожать. Говоря о частях, она будет помнить о целом. Предмет изучения, по слову Мартина Бубера22, будет для нее не «это», а «ты». Она будет рассматривать инстинкт в свете дао, а не сводить дао к неведомым инстинктам. Словом, она не будет платить за знание ни чужой, ни своей жизнью. Быть может, я мечтаю о немыслимом. Быть может, аналитическое познание по природе своей убивает одним своим взором — только убивая, видит. Хорошо; если ученые не в силах остановить такое знание, пока оно не прикончило разум, его остановит что?то другое. Чаще всего мне говорят, что я — «обыкновенный обскурантист», и барьер, которого я боюсь, не так уж страшен, наука его возьмет, как уже брала множество барьеров. Мнение это породило злосчастная склонность современного ума к образу бесконечного и одномерного прогресса. Мы так много пользуемся числами, что представляем любое поступательное движение в виде числового ряда, где каждая ступенька подобна предыдущей. Умоляю вас, вспомните об ирландце с печкой! Бывает так, что одна из ступенек несоизмерима с другими, она просто отменяет их. Отречение от дао — именно такая ступенька. Пока мы до нее не дошли, научные достижения, даже губящие что?то, могут что?то и дать, хотя цена велика. Но нельзя повышать эту цену бесконечно. Нельзя все лучше и лучше «видеть насквозь» мироздание. Смысл такого занятия лишь в том, чтобы увидеть за ним нечто. Окно может быть прозрачным, но ведь деревья в саду плотны. Незачем «видеть насквозь» первоосновы бытия. Прозрачный мир — это мир невидимый; видящий насквозь все на свете — не видит ничего. Примечания автора К главе I I. Орбилий настолько превосходит Кая и Тита, что он дает для сравнения хорошо написанный отрывок о животных. К несчастью, достоинства второго отрывка он видит лишь в том, что тот верен фактически. Литературного сравнения у него нет. Однако, честности ради, скажу, что книга его лучше «зеленой книжки». II. Трэерн Т. Сотницы медитаций, 1, 12. III. См. Августин. О граде Божьем, XV, 22; а также IX, 15 и XI, 28. IV. Аристотель. Никомахова этика, 1104b. V. Там же, 1095 b. VI. Платон. Государство, 402 а; подробнее — Законы, 658 и далее. VII. Псалом 118, стих 151. Там основательность правды и то, что на нее можно положиться, подчеркивается прежде всего словом «эмет», связанным с глаголом «быть крепким». Гебраисты предлагают и другие переводы «правды» — «верность», «прочность» и т. п. «Эмет» не обманет, не изменит, не оставит тебя, не подведет. К главе II VIII. Истинное (и должно быть, неосознанное) миросозерцание Кая и Тита станет ясным, когда мы приведем несколько их мнений. а) Кай и Тит осуждают: «когда мать говорит ребенку „Веди себя хорошо“, слова ее — чистая нелепость» (с. 62); «истинный джентльмен» — тоже нелепость, «нечто совершенно туманное» (с. 64). б) Кай и Тит одобряют: «контакт с идеями других людей», ибо он, «как мы знаем, очень полезен» (с. 86); какие это идеи, по?видимому, безразлично. «Преимущества каждодневной ванны слишком ясны, чтобы о них говорить» (с. 142); однако они все же говорят: купаться хорошо, потому что «приятнее и здоровее общаться с чисто вымытыми людьми» (там же). Истинные и основные ценности для авторов книжки — польза, удобства и удовольствие. Словом, хлебом единым жив человек. IX. Самая решительная попытка построить систему ценностей на основе «удовлетворения» — труд Ричардса «Принципы литературной критики» (1924) (Richards A. A. Principles of Literary Criticism. — N.Y., 1924). Опровергая обычное возражение, гласящее: «Лучше быть несчастным Сократом, чем довольной свиньей», доктор Ричарде пишет, что «потребности» наши не одинаковы — одни из них выше, другие — ниже; поэтому мы и предпочитаем высшие низшим, не выходя за пределы удовлетворения. По доктору Ричардсу, человек способен пожертвовать низшими, имея в виду, что все они в пределах удовлетворения высших (или «важнейших»). На это я отвечу так: «Как тут можно подсчитывать»? Сравним человека, погибшего славной смертью, и уцелевшего предателя. У первого (с современной точки зрения) нет ни «удовлетворения», ни неудобств. Второй лишен дружбы и самоуважения, зато он ест, пьет, спит и т. д. Или так: предположим, что у Х всего 500 «потребностей», и все они удовлетворены, а у Y их 1200, и удовлетворены из них 700; кому же из двоих лучше — Y или X? Доктор Ричарде неоднократно дает понять, что лучше Y: он — за сложность и тонкость и даже хвалит искусство, так как оно создает у нас «недовольство грубой, обыденной жизнью» (с. 230). Но если удовлетворение — единственная ценность, что в этом недовольстве хорошего? Единственное подобие философского довода, которое я нашел в этой книге, — слова о том, что «чем сложнее существо, тем оно и разумнее» (с. 109). Но если удовлетворение — единственная ценность, что хорошего в разуме? Он приносит нам столько же радостей, сколько и горестей. X. Конфуций. Аналекты, XV. XI. См.: Дж. Локк. Два трактата об управлении государством. II. 3. XII. К чему приводят попытки основывать ценность на самом факте существования, можно увидеть, открыв книгу доктора Уоддингтона «Наука и этика». Автор считает, что существование само себя оправдывает. Ценить что?нибудь просто за то, что оно существует, — значит ценить преуспеяние, успех; так можно оправдать даже подлость. Бывают философские системы и хуже, но пошлее — навряд ли. Однако я надеюсь, что доктор Уоддингтон не осуществляет на практике свое преклонение перед fait accomplit (свершившимся фактом (фр.)). XIII. См.: Аристотель. Никомахова этика, 1095в, 1140в, 1151 а. Примечания переводчика 1) Уолтер Хупер — секретарь Льюиса в последние годы его жизни, после смерти — его биограф и издатель. (Здесь и далее арабскими цифрами отмечены примечания переводчика, римскими — примечания Льюиса, вынесенные им самим в конце произведения.) 2) Кай, Тит, Семпроний — три распространенных латинских имени, употребляемых в том же смысле, как у нас Иванов, Петров, Сидоров. Вместо Семпрония у Льюиса — Орбилий, драчливый школьный учитель Горация, чье имя тоже нарицательно. 3) Колридж, Сэмюэл Тэйлор (1772—1832) — один из первых английских поэтов?романтиков. Принадлежал к так называемой Озерной школе, особенно прославившейся описаниями природы. 4) Сэр Фрэнсис Дрэйк (около 1540—1596) — знаменитый английский мореплаватель. 5) Сэмюэль Джонсон (1759—1784) — английский мыслитель и лексикограф. Речь идет об Айонском аббатстве, которое стояло в XIII в. на одном из Гебридских островов, расположенных у западного побережья Шотландии. 6) У ильям Вордсворт (1770—1850) — Друг Колриджа, поэт?романтик. 7) Маргэйт — морской курорт в Англии. 8) Чарльз Лэм (1775—1834) — английский эссеист и поэт. 9) Сэр Томас Браун (1605—1686) — английский врач и мыслитель. 10) Уолтер де ла Мэр (1873—1956) — английский поэт. 11) «Кролик Питер» — сказка английской сказочницы Беатрис Потгер (1866—1943). 12) Перси Биши Шелли (1792—1822) — английский поэт?романтик. 13) Томас Трэерн (Trahem) (1637—1674) — английский поэт и мыслитель, чьи мистические размышления («Сотницы медитаций») были открыты в 1908 г. 14) Сладостно и достойно умереть за свою отчизну (лат.). 15) Локк Джон (1632—1753) — англ. философ. 16) Сэр Томас Элиот (ок. 1490—1546) — англ. мыслитель. 17) causa efficiens — причина, по которой что?то происходит; causa finalis — причина, ради которой это происходит. 18) Так именовали первых анатомов в начале Нового времени. 19) Фрэнсис Бэкон, лорд Веруламский (1561—1626) — англ. ученый и философ, один из создателей новой науки, основанной на эксперименте. 20) Кристофер Марлоу (1564—1593) — англ. драматург, написавший «Жизнь и смерть доктора Фауста». 21) Теофраст фон Гогенхайм, известный под именем Парацельса (1493—1545), — швейцарский врач и алхимик. 22) Мартин Бубер (1878—1965) — философ, близкий к экзистенциализму и развивавший идеи «диалога» По его мысли, со всем миром — и с людьми, и с животными, и с предметами — надо быть «на ты» (так называемая ситуация «я — ты»), и ничего на свете нельзя воспринимать опредмеченно как «оно» или «это». Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 27-06-2006 16:17
	Отвечу пока на реплики, предшествующие статье. Статья велика, требует подробного анализа. Вернусь к ней позднее. Мой уважаемый оппонент (слово «уважаемый» употребляю в прямом смысле, без иронии или иных коннотаций), насколько я понимаю, строит свои доводы на следующих посылках: I. Агностицизм = безверие, цинизм. Скорее религиозное течение. Его последователи иррациональны, отвергают познание и разум. II. Безверие, цинизм присущи дельта-квадре. III. Я – либо А) представитель дельта-квадры Либо Б) представитель бетта-квадры, зараженный ценностями дельты и их пропагандирующий. Естественно, в таком случае кроме вреда и себе, и социуму, ничего принести не могу. Попробую ответить по пунктам. I. Агностицизм(от греческого agnostos - недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. Диалектический материализм, признавая объективность мира, признает и его познаваемость, способность человечества достигать объективной истины. Термин "агностицизм" введён английским естествоиспытателем Гексли в 1869, однако выражение позиции А. можно обнаружить уже в античной философии, в частности у Протагора, софистов, в античном скептицизме. Первоначальные формы А. возникли в связи с обнаружением несовершенства, изменчивости знания. Это особенно относилось к проблеме первоначальных оснований всего сущего: уже на ранних ступенях развития философии было предложено большое количество вариантов картины мироздания, каждая из которых опиралась на свой особый набор таких первоначал или на одно из них; но ни один из вариантов не обладал достаточной логической убедительностью. Осознание этого факта и породило скептицизм, а его крайней формой выступил А. - принципиальное отрицание возможности проникновения разума в подлинную суть вещей. Определение дано по Большой Советской Энциклопедии. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 27-06-2006 16:17
	Уже из определения видно, что агностицизм религиозным учением не явлется, а является течением философским. Кроме того, чтобы понять сущность проблемы, считаю необходимым дать и определение истины. В том же источнике читаем: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности. Так, Аристотель писал: «...прав тот, кто считает разделенное (в действительности. — Ред.) — разделенным и соединенное — соединенным...» (Метафизика, IX, 10, 1051 b. 9; рус. пер., М.—Л., 1934). Эта традиция в понимании И. продолжена в философии нового времени (Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.). В идеалистических системах И. понимается или как вечно неизменное и абсолютное свойство идеальных объектов (Платон, Августин), или как согласие мышления с самим собой, с его априорными формами (И. Кант). Немецкий классический идеализм, начиная с И. Фихте, внёс в трактовку И. диалектический подход. По Г. Гегелю, И. есть процесс развития знания. Точка зрения сторонников субъективно-идеалистического эмпиризма состоит в понимании истинности как соответствия мышления ощущениям субъекта (Д. Юм, Б. Рассел) или как соответствия идей стремлениям личности к достижению успеха (прагматизм), либо, наконец, как наиболее простой, «экономичной» взаимосогласованности ощущений (Э. Мах, Р. Авенариус). Неопозитивисты рассматривают истинность как согласованность предложений науки с чувственным опытом. Конвенциализм (А. Пуанкаре, Р. Карнап) исходит из того, что дефиниция И. и её содержание носят условно-договорный характер. Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 27-06-2006 16:18
	От себя добавлю несколько замечаний. 1. Если истина объективна, она является общечеловеческой по определению. Тогда неясно противопоставление общечеловеческих ценностей и объективной истины. 2. Если объективную истину дано познать только одному или нескольким носителям и служителям истины, возникают сомнения в ее объективности. 3. Если истина требует защиты – это подразумевает наличие иных взглядов, от которых ее необходимо защищать. Иные взгляды – убежденность в существовании другой истины. Поэтому можно предположить существование других истин (или другого понимания объективной истины). Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 27-06-2006 16:18
	Теперь попытаюсь разобраться, свойственен ли мне агностицизм. Объясняю мое видение природы истины и путей ее постижения. Для меня постижение истины – путь, по которому я иду в течение всей жизни. В настоящее время я этот путь до конца не прошла. В течение пути истина открывается для меня в своих новых проявлениях. Проявления эти могут меняться и даже казаться различными. Тем не менее, их анализ говорит, что они – проявления одной истины. Таким образом, истина для меня существует. От именования ее (моего понимания ее на данном отрезке пути) объективной меня удерживает опыт. Я знаю, что на разных отрезках пути понимание истины у меня менялось. Но: Это не связано с «субъективностью» истины, а только с субъективностью моего понимания ее. Проиллюстрирую цитатами. Диалектический материализм «...признает относительность всех наших знаний не в смысле отрицания объективной истины, а в смысле исторической условности пределов приближения наших знаний к этой истине» (В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 18, с. 139). «...Человеческое мышление, — писал В. И. Ленин, — по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания» (там же, с. 137). Я отдаю себе отчет, что другие люди могут увидеть другие проявления этой же истины. Однако сама по себе от разных вИдений она не становится менее объективной. Для меня постичь истину означает пройти путь до конца. Не вижу оснований для обвинений в цинизме, безверии и релятивизме («идеология – сменные тапочки»). Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 27-06-2006 16:19
	Кроме того, на мой взгляд (повторюсь, так я вижу сейчас, на этом этапе) как раз для постижения объетивной истины необходима вера. Т.е., в объективность (и непогрешимость своего понимания) истины, которой обладаешь, можно только верить. Логически доказуемо многое. Например. Трава – зеленая, небо – синее. Это – объективная истина. Тем не менее, физика доказывает, что то, что мы видим – отражение света и преломление его сетчаткой глаза. Т.е., реальные цвета травы и неба другие. Поэтому не принимаю также довод об иррациональности (не-основанности на логических умозаключениях) моих воззрений. В заключение еще цитата (источник тот же). Критерий И. находится не в мышлении самом по себе и не в действительности, взятой вне субъекта. К. Маркс писал, что «вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, — вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 3, с. 1—2). Цитировать
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162	Добавлено: 27-06-2006 16:20
	II. Цинизм дельты. Очевидно, мой оппонент имеет в виду отсутствие БИ в сильных функциях. Согласна по сути, но определила бы как «конфликтующие ценности». III. По этому пункту, надеюсь, уже ответила в п. I Цитировать

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Наши декреты. Наше законотворчество. Наши взаимоотношения. Наше творчество Творчество о нас. Наши враги. Наши ценности. Соционические теории. Разное. Бетта-квадра / Наши ценности. / Наши плюсы и минусы. Сравнение с дельтой