Никто не знает, как правильно сменить учителя?

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Форум родителей детей с СДВГ переехал на http://adhdkids.forumgrad.ru/ (http://www.sdvg-deti.com/) / СДВГ и школа/детский сад / Никто не знает, как правильно сменить учителя?

новая тема

Автор Сообщение

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 04-09-2007 14:13
Большинство родителей недовольны. Меньшинство тоже, в принципе, недовольно, но боятся, что ничего не получится, а их детям только хуже будет. Есть парочка граждан, которые... как бы это выразиться... ну подхалимы, в общем. Думают, что так лучше будет.
Учительница без педагогического образования. Когда-то, говорят, в садике немного работала. В психологии детей не разбирается, в методике - тоже. Было несколько очень грубых ляпов (ни за что наорала на девочку и выставила ее из класса, а та домашняя, впечатлительная, взяла и убежала из школы, охранник у ворот едва поймал... потом испугалась и попыталась вывести эту девочку через ПМПК при поддержке завуча... девочку-таджичку на ее глазах избил мальчик из класса, она не препятствовала... ну и еще много эпизодов в том же духе). Как работать с проблемными детьми - не имеет понятия, и не хочет иметь (и это самое печальное). Дети враждебны друг другу, дерутся, обзываются, класс недружен, сплотить детей она не может и не хочет, дисциплины - никакой. От родителей отмахивается, детских проблем не замечает, не говорит о них родителям, врет, сваливает на других, выкручивается. На детей постоянно орет, угрожает двойками (за то что тетрадь дома забыл, за то что учебник не обернул...) Уходит из класса на 10-15 минут... тетради собирает от случая к случаю... Много всего накопилось...
Никто не может подсказать порядок действий в этой ситуации? Есть ли какие-нибудь законы, на основании которых мы можем требовать смены учителя (подходящая кандидатура в штате сейчас появилась)? Плохо то, что нас хоть и большинство, но это где-то 2/3 родителей, не весь класс... Но вредит-то она всем детям! Моему и не достается (он удобный), но после печального опыта со старшим я на все это смотреть уже не могу.


Сообщений: 2565
Добавлено: 04-09-2007 14:21
Учительница без педагогического образования.
По-моему,это основание... Наверно, надо начать с коллективного письма - директору школы и в департмент (управление) образования.Только письмо должно быть написано сухо,фактами.без эмоций. Как бывший работник офиц. органа власти, говорю. Быстрее рассмотрят. 10 подписей - уже коллективное письмо.

Почетный Библиотекарь
Сообщений: 2128
Добавлено: 04-09-2007 14:25
Кошмар, у нас даже в детском саду воспитателем может работать человек со специализированым высшим образованием по профилю "Дошкольное образование", например, если образование "Начальная школа", в садике работать не возьмут. А тут учитель-без образования. Как же она может преподавать?


Сообщений: 3659
Добавлено: 04-09-2007 15:49
Это смотря какой класс.В старшие классы пед. образ не обязательно.Муж не имея пед образования год работал учителем физики и информатики.У него Бауманский,роно пропустило на законных основаниях.Вот так случилось,негде было работать,узнала классная дочери,что он закончил и предложили.

Администратор
Сообщений: 6045
Добавлено: 04-09-2007 15:55
Поддерживаю. Безэмоционально, с систематическим изложением фактов -
то есть претензии к учителю такие:
1. Педагогическая некомпетентность (случаи, ситуации для иллюстрации)
2. Нарушение этических норм (случаи вранья, грубости)
что еще.
Вызванные этим проблемы в классе.
Просьба найти возможность поставить другого педагога работать с классом, т. к. вы не считаете возможным исправление ситуации в классе при сохранении этого учителя.
Подать заявление директору, письменно, копию сохранить. На случай если не будет реакции.
Если не будет - подавать заявление в районное управление образования, копию сохранить. Обязаны ответить.
Законы, на основании которых можно требовать - это прежде всего закон об образовании. Где между прочим требуется проводить обучение в неоскорбительной, уважающей человеческое достоинство форме. В общем, главное - убедительность и ноль эмоций.


Сообщений: 3659
Добавлено: 04-09-2007 16:23
Только не понятно,а другие то родители что?Или их все устраивает?


Сообщений: 3659
Добавлено: 04-09-2007 16:25
А вот,можно еще заказное письмо,надежнее с уведомлением,только подписей должно быть не 3.


Сообщений: 494
Добавлено: 04-09-2007 17:07
Nancy, надо написать письмо на имя директора и завуча, кратко изложить претензии и что Вы хотите. В конце написать :"Просим о принятых мерах сообщить в письменном виде". Согласные с этим письмом родители должны его подписать, с указанием своей фамилии. Письмо отдать в канцелярию школы под роспись на копии этого письма. Срок рассмотрения 1 месяц. По истечении месяца, в случае отказа школы идти Вам на встречу, надо написать жалобу в Управление образования по Москве и приложить к ней копию Вашего обращения, с отметкой о принятии его школой.


Сообщений: 2420
Добавлено: 04-09-2007 17:44
Из собственного опыта. Нам в этом году удалось у старшего сына поменять классную руководительницу. Не справлялась с ними совсем. "Нам" - громко сказано, я в этом участия не принимала почти. Но была инициативная родительская группа, которая ходила к завучу и директору, уговаривала любимую детьми другую учительницу взять классное руководство и т.п. Эпопея продолжалась почти год, но у нас не было таких серьезных оснований, как у вас (типа отсутствия педобразования)...

(mamavani)
Сообщений: 784
Добавлено: 04-09-2007 19:23
Когда я воевала со школой мне в департаменте объяснили, что одно письмо, будь в нем хоть 100 подписей, это один сигнал. А для принятия мер надо больше именно сигналов. Правильней, получается, письмо от каждого недовольного. Может в разных местах по разному....


Сообщений: 2565
Добавлено: 04-09-2007 20:16
Ириска,в Вашем департаменте - юридически неграмотные люди. Как же они аттестацию муниципального и госслужащего проходят?
У коллективного письма -жесткие сроки ответа даже,обязательные.


Сообщений: 951
Добавлено: 04-09-2007 21:27
Нэнси,наша бывшая учительница, ну точь-в-точь,как Вы описали!Только у той образование есть.Действительно, если недовольных родителей прилично, то у вас есть шанс. Я воевала в одиночку,в результате нам пришлось перейти в другую школу.В департаменте мне так и сказали, ничего не добьетесь и не докажете.А родители боятся, предпочитают прогибаться перед этой женщиной, только, чтобы их детям не доставалось.В департаменте, кстати, мне так же сказали, что уволить учителя может только директор, так что разговаривать имеет смысл именно с ним, а в департамент обращаться, только, если директор проигнорирует мнение родителей . А еще,мне было сказано, что писать заявления нужно по каждому случаю непрофессионализма отдельно и сразу же, чтобы это можно было проверить.Если потом, скопом описывать события давно прошедшие, даже возиться не станут, скажут,подтвердить, за давностью, невозможно.Удачи Вам!


Сообщений: 1352
Добавлено: 05-09-2007 04:46
Nancy, надо написать письмо на имя директора и завуча, кратко изложить претензии и что Вы хотите. В конце написать :"Просим о принятых мерах сообщить в письменном виде". Согласные с этим письмом родители должны его подписать, с указанием своей фамилии. Письмо отдать в канцелярию школы под роспись на копии этого письма. Срок рассмотрения 1 месяц. По истечении месяца, в случае отказа школы идти Вам на встречу, надо написать жалобу в Управление образования по Москве и приложить к ней копию Вашего обращения, с отметкой о принятии его школой.

Именно так все это и делается и хорошо, чтоб кому-нибудь это помогло...

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 05-09-2007 06:49
Спасибо всем. Да, это действительно единственный способ - коллективное письмо, подписей побольше. Но мы (инициаторы всего этого предприятия, нас три мамы) поговорили с другими родителями... Большинство говорят, что да, учительницей недовольны, но под письмом подпишутся только если подпишутся все другие. А ставить свою подпись четвертой, пятой... - нет, не собираются. Еще человек пять (сильные дети, с уравновешенным поведением, которых она не дрючит) гордо задирают нос и говорят, что у них все отлично (с подтекстом: "У нас нормальные дети, воспитывать надо лучше") Двое родителей (чьих детей, пользуясь неведением, насильно выпнули на ПМПК, и без их ведома записали в коррекционный класс (вот так: ведешь нарядного ребенка 1 сентября, настроение приподнятое... и тут выясняется, что ты теперь в классе коррекции) - переводились обратно со скандалом. Завучиха процедила им вслед: вот погодите-погодите, пойдут оценки...) готовы подписать все, что угодно. Но других это не коснулось - сидят, боятся... Вот такой расклад... Даже не знаю, стоит ли затевать такую бучу, если нас так и останется - четверо-пятеро...
Учительницей этой у нас "заткнули дырку" - вообще некого было ставить на класс. Администрация ей всячески благоприятствует. Все бы это ничего (я-то с пониманием отношусь к начинающим, каждый учитель когда-то брал класс впервые), но когда человек вместо того, чтобы расти там, совершенствоваться... стараться... начинает чувствовать себя безнаказанным и считает, что с него снята всякая ответственность... тем более в школе... это ужасно.
Последствия. Приходит мой кадр, заявляет: "А Миша у нас совсем дурак. Он так ужасно пишет... учительница ему этот лист вырвала" - все это со смехом. я так поняла, была разборка перед всем классом. Бедный Миша. А мой уже типа... все в дерьме, а я - в белом...
Забирать не хочу. К классу привык. Друзья есть...
Эх, девочки, ищите учителя! Точно знайте, к кому идете. А то нас всех в неведении держали до начала учебы. Приходим в школу 1 сентября, в прошлом году - а там эта...


Сообщений: 386
Добавлено: 05-09-2007 12:05


Сообщений: 386
Добавлено: 05-09-2007 12:20
Каждая метла по своему метёт. Администрация по-моему поддерживает такую позицию учителя. Смею предположить, что в этой школе "хороший" учитель надолго не задержится. Но бороться я бы начала только письменно, причём сначала директору, о каждом проишествии в классе , типа "Просим разобраться в сложившейся ситуациии.... Просим объяснить действия педагога.....и т.д.",- здесь и подписей много не нужно, только кого это непосредственно касается и чьи дети дома рассказывали. Возможно директор приструнит немного вашу учительницу, повлияет, а если нет, то
соберёте бумаг достаточно, тогда можно идти и повыше идти, с собранным компроматом. Здесь уже речь может идти о бездействии директора, игнорировании ею проблемы и увольнении из школы этой учительницы.
Школа должна быть прежде всего ДЛЯ ДЕТЕЙ, и чувствовать они там должны себя комфортно. Как можно научить ребёнка нравственности, если она отсутствует у взрослых? Где образец для подражания? Да и в пед.институте такие предметы как психология и педагогика никто не отменял. Пришёл на рабочее место - оставь эмоции дома.
"А Миша у нас совсем дурак. Он так ужасно пишет... учительница ему этот лист вырвала"

Это ни в какие рамки не лезет. Вот с мамой Миши и напишите первое заявлении с просьбой разобраться в ситуации, (где ребёнок был, может и случайно , но унижен) , повлёкшей за собой серьёзные последствия: снижение мотивации ребёнка к учёбе, его душевные страдания, страхи перед последующими уроками, снижение самооценки, напряжение отношений с одноклассниками. Причём пока я бы обратилась к администрации школы как к союзникам, с просьбой разобраться, ознакомить педагога с последствиями таких действий, повлиять и во избежание повторения подобного взять под личный контроль директора лично.



Сообщений: 951
Добавлено: 05-09-2007 13:01
Боже мой, да у нас училка за уши и за волосы детей к доске выволакивала, тетради так просто рвала перед всем классом! И что?Родители девочки, которую за ухо вытащили из-за парты даже не пикнули!Видимо, считают, по старой памяти, что учитель всегда прав.Совковая система, чтоб ее! Так что, даже не знаю, что нужно сделать, чтобы расшевелить людей,которые даже собственных детей защитить не хотят.


Сообщений: 386
Добавлено: 05-09-2007 15:27
Большинство родителей недовольны.

chuha2000, эти родители точно не считают, что учитель всегда прав, но недовольства возможно вызваны разными "историями" и разного рода проблемами, вот я и предлагаю собрать всё воедино, но на каждый конкретный случай - конкретная бумага с подписями. А директор пусть думает.......что делать ей с учительницей, и так между прочим сказать, что если это не прекратится, очень не хочется идти жаловаться в департамент.


Сообщений: 21
Добавлено: 06-09-2007 08:46
Я сама с этим не сталкивалась, но моя подруга 2 месяца потратила чтобы сменить учителя. Учительница была молодая только колледж закончила. Дети ее даже не замечали, зато в школу ходили с большим удовольствием.Побесятся до 12 и домой. Родители сначала радовались, что дети так в школу рвутся. А потом одна мама случайно мимо класса проходила и услышала шум и гам.Оказывается они и учебники не всегда доставали, игрушки приносили и играли. Кто-то играл кто-то дрался. Сначала конечно в дирекцию ходили но безрезультатно.
Написали письмо, собрали подписи, отнесли в департамент образования.Конечно от них пытались отделаться.
Но моя подруга дама настойчивая, почти каждое утро встречала в Департаменте и требовала, чтобы прислали методиста в школу.
Видимо она там всем надоела, прислали в класс методиста. Методист зафиксировала нарушения.Учительница доработала до конца месяца и ее перевели на продленку. А поскольку дирекция школы с тех пор считает класс проблемным завуч сама взяла их класс.
И теперь все довольны.

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 07-09-2007 07:27
Девочки, просто тихий кошмар. Вчера опять орала на двоих детей, называла их дубами и уродами, грозилась вышвырнуть из класса. В тетрадях - черт знает что делается, ни упражнений, какие-то разрозненные слова. Что дети проходят - непонятно. Домашних заданий не знают. Материал урока - тоже. Мой в постоянном страхе: "Я не должен ничего забыть, иначе мне поставят двойку", "Если я что-то не сделаю, мне поставят двойку". Вечером встает с постели и проверяет портфель по нескольку раз. Что делается на уроке - никто не знает. Но явно там детей не учат. Наверное, она просто орет на них, чтобы не шумели, а материал не объясняет. Ну натурально, нет учебы. просто дети приходят в школу и уходят.
Родители в большинстве боятся, идти на конфликт не хотят. Особенно родители тихих, на которых она меньше орет.
Против одного гиперактивного мальчика началась натуральная травля с участием завуча. Постоянно дергают маму и говорят, что на основании того, что у них неполная семья (!), и ребенку не хватает внимания, а также, что у него логопедические проблемы и дисграфия, его нужно переводить в класс коррекции. Давят, угрожают неаттестацией. Видимо, планируется так избавиться от нескольких проблемных детей - по очереди.
У нас появился класс "в" - коррекционный. В нем - потрясающий педагог. Нас набралось 6 человек, готовых перейти туда. Стоит ли?.. С таким-то статусом... Потому что обострять отношения и менять учителя, как я понимаю, родители боятся.


Сообщений: 3659
Добавлено: 07-09-2007 08:21
Ненси,а если пойти к директору и так и сказать.Конфликта мы не хотим,но дети напуганы.Как бы никто не сомневается в компетенции учителя,но просим поговорить с ней,что бы не обзывала и не орала.Попробуйте так,но одной все равно нельзя,только хуже.Хотя бы чел 10.


Сообщений: 951
Добавлено: 07-09-2007 13:48
ну вот, я же так и говорила. Я как раз со всем этим столкнуласьв прошлом году.Наша бывшая так же детей из класса выживала в коррекционный.Все это очень печально.Попробуйте все-таки, хоть вторем-вчетвером.Это все же лучше, чем в одиночку.А вдруг получится?

Администратор
Сообщений: 4186
Добавлено: 07-09-2007 17:50
Потому что обострять отношения и менять учителя, как я понимаю, родители боятся.

Чего я в толк взять не могу - так это что такие родители почему-то думают, что лучше тихо "пересидеть" такого учителя, а потом - забыть, и не понимают, что такой учитель может долго не забыться и оставить сильный негативный отпечаток в формировании личности ребенка.


Сообщений: 2671
Добавлено: 07-09-2007 20:41
Ну неизвестно ведь, как сами родители воспитывают дома. Может, на собственном фоне она кому-то кажется вполне себе ничего.

Администратор
Сообщений: 4186
Добавлено: 08-09-2007 00:48
Многие даже очень строгие родители не позволяют чужим людям так обращаться со своими детьми. Но я говорю о том, что люди понимают, что так быть не должно, но опасаются что-либо предпринять из-за боязни последствий, тогда как подобное отношение учителя уже наносит вред детям.

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 08-09-2007 07:14
Но я говорю о том, что люди понимают, что так быть не должно, но опасаются что-либо предпринять из-за боязни последствий, тогда как подобное отношение учителя уже наносит вред детям.
Именно! Но неприятности из-за активных действий последуют немедленно, а вред - он отсрочен, и когда еще скажется. И вообще, неочевиден. То-то и печально. Мамы запуганные, бегают "улаживать дела", за глаза ругают учительницу, администрацию и школу, но предпринимать активные действия не хотят и вообще не знают как (кроме еще 2-х мам, которые заявили, что готовы идти до последнего. Но трое - это, как говорится, "не куча"). Давать взятки за то, чтобы не обзывала и не травила - это уж вообще... по-моему. Дикость. Тем более к работе своей она из-за этого не относится ответственней.
Еще эпизод (из последних). Девочка осталась на продленке, в шесть вечера ее забрала мама. Пришли домой, заглянула мама в тетрадку - а там кое-как сделанная девочкой домашка (девочка логопедическая, с дисграфией), все жирно красной ручкой перечеркнуто и написано: "Плохо! Переделать!" Но, естественно, ничего не переделано. И вот мама с дочкой, уставшие, в девять вечера, через слезы и "не могу" переделывают эту работу... ту, за которой должна была проследить учительница...
но просим поговорить с ней,что бы не обзывала и не орала
ходили уже. Директор обещала "взять под контроль", но, по всему видно, ничего не "взяла". Завуч, прижимая руки к сердцу, проникновенно говорит: "Да что вы! Да она душа человек! Да она золотой педагог! Да у нее просто голос звонкий!" - и при этом "примечает" жалобщиков, дети которых потом действительно оказываются под особым прицелом у этой учительницы. На всякие такие действия, как я поняла, у нас очень даже горазды.
Многие дети (и мой тоже) выглядят довольными вполне. Те, кому родители предлагали сменить класс, воспринимают это с испугом, отказываются - привыкли ведь. Хотя мне, например, известно, что младшеклассники часто воспринимают все происходящее с ними как должное (в том числе жестоких учителей, жестоких родителей... и даже любят их), но общая напряженность потом выливается в неврозах, страхах, тиках...
В общем, ума не приложу - что делать. Постоянно думаю об этом уже. И куда ни кинь, всюду, как говорится, клин...

Администратор
Сообщений: 4186
Добавлено: 09-09-2007 00:41
Хотя мне, например, известно, что младшеклассники часто воспринимают все происходящее с ними как должное (в том числе жестоких учителей, жестоких родителей... и даже любят их), но общая напряженность потом выливается в неврозах, страхах, тиках...

Именно так! Мой сын ведь не рассказывал мне, что его классная орет "заткнитесь", только про то, что кричит. Это я уже от других узнала. Стала расспрашивать сына, так ли это, - и только тогда сказал. Я ему объяснила, что это нехорошо (такие слова) и обо всем подобном он должен обязательно рассказывать мне. Вот сейчас сама думаю, как бы эту классную даму приструнить, дать ей понять, что нам известно про такое ее обращение к детям и оно с нашей точки зрения неприемлимо. Скоро родительское собрание, попробую переговорить с некоторыми родителями: сказать ли ей это аккуратненько или пойти к директрисе. Ее все таки от ведения класса и предметов не уберут, а на ребенка она вполне способна затаить злобу.
В общем, ума не приложу - что делать. Постоянно думаю об этом уже. И куда ни кинь, всюду, как говорится, клин...

Говорят, от добра добра не ищут. А тут выходит: от худа - еще большего худа... Нэнси, желаю удачи!!!

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 09-09-2007 09:30
А тут выходит: от худа - еще большего худа...
И это еще не все. Ситуация осложняется тем, что эта мадама - мамашка одного из одноклассников старшего. И состоит там в родительском комитете, и заправляет всем, и имеет влияние на классную. И если я с ней рассорюсь, моего большого в покое не оставят - это метод "работы" нашей школы. Благо привязаться там есть за что. Вот такие интриги... Придется уводить обоих. А куда?..
Нэнси, желаю удачи!!!
СДВГ мама, спасибо!


Сообщений: 2095
Добавлено: 09-09-2007 15:32
Эх... Везде одно и то же. Школа не работает с проблемой, она ее изживает (читай - выживает)... И только потому, что можно, никто не даст по сусалам.
Вот и в новой школе я уже от учительницы получила. Это той, где моего теперь дети лупят. Виноват он даже тогда, когда на перемене с разбитой губой на лестнице от горя рыдает. Сильно громко, а вдруг по школе какие проверяющие ходят. Это слова учителя. Сына не пожалели, а отругали. А про агрессора, который кулаком вдарил, и забыли. Много уже таких случаев. Раздражает он учителей, сильно громкий.


Сообщений: 821
Добавлено: 09-09-2007 16:34
И что Вы сделали? Много "таких случаев" именно с Вашим или и с другими? Я не знаю, в каждом конкретном случае, конечно, много нюансов, как, например, в случае с таким своеобразным переплетением учителя-младшего-старшего у Нэнси, но слово "много" меня всегда приводит в некое недоумение: как можно допустить это самое "много"? По-моему, в подобных случаях нужно действовать сразу и так, чтобы ничего подобного не повторилось!


Сообщений: 2095
Добавлено: 09-09-2007 17:43
Когда ребенок "громкий", плохо социализируется, на него все шишки и валятся. Учителя ведь тоже не звери лесные, поначалу учительница тоже пробовала с открытым сердцем, но с жесткими требованиями. С нашими детками это не проходит,"они не поддаются воспитанию", как это принято говорить.
Другие методы надо применять, а это означает потратиться - поучиться, энергию, силы отдать. А тут зарплата обидная вспоминается сразу, то, что класс большой... Ну и так далее. И тогда учителям обидно из-за отсутствия результата, усилия то они все-таки тратили, пытались окультурить "дикого" ребенка, да впустую. Вот и злятся, раздражаются на "несгибаемого".
А сделать я ничего не сделала. Уже столько дряни наелась, когда пыталась в предыдущей школе хоть чуть-чуть, хоть слабо поблеять в защиту сына.
Педколлектив грозной стеной встает на защиту своего члена и "опускание" неугодного. У них такой опыт! То, что происходит в наших российских школах сейчас, я называю издержками демократии Вопрос о неудобных детях даже не мог ставиться в советских условиях. Не могло быть, потому-что не могло быть никогда!


Сообщений: 821
Добавлено: 09-09-2007 18:10
Людмила, мы все - кто-то больше, кто-то меньше - чего-то "наелись". Да, учителя не звери, и авторитет учителя нужно поддерживать в глазах ребенка, но, мне кажется, в такой ситуации ничего не делать нельзя. Ну, Вы хотя бы выяснили, как это произошло?
А тут зарплата обидная вспоминается сразу, то, что класс большой...
Это вообще не разговор. Если учитель в разговоре с Вами что-то подобное говорит, Вы совершенно решительным образом должны ответить, что это не к Вам: ни я, ни мой ребенок не виноваты, что у Вас маленькая зарплата, у вас есть профсоюз, пожалуйста, объединяйтесь, требуйте - у Вас есть такой право. А про то, что у нее в ее должностной инструкции наверняка очень красиво написано про обязанность создавать и поддерживать благоприятный эмоциональный климат в коллективе, способствовать развитию гармоничной личности, руководствуясь при этом принципами гуманной педагогики и пр., она ничего не говорит? Все происходящее в наших школах говорит о непрофессионализме и негибкости педагогов, по большому счету достаточно большая часть из них просто профнепригодны! Тут уж пусть они хоть стеной, хоть горой стоят за своего "члена" - есть должностная инструкция, под которой педагог подписывается. Вы у этого педсовета не пробовали спросить, что делать, если педагог не выполняет свои прямые обязанности, под которыми он подписывается? И подсуетиться, и поучиться, и потратить энергию - это все его прямая обязанность.


Сообщений: 2095
Добавлено: 09-09-2007 19:09
Я не боец. По крайней мере за свои интересы. И ненавижу скандалы или разборки, даже немного напряженные. Сил эмоциональных, здоровья, нервов нет. С моими то двумя тяжело больными старушками да одной... Была бы я хотя бы лет на 10 помоложе , может, и повоевала бы. А тут мне в школе не ругаться, а хоть отбиться бы.
Нэнси, прошу прощения, что вклинилась не совсем по теме


Сообщений: 951
Добавлено: 09-09-2007 20:38
Ох, Нэнси..Повторюсь, но то, что Вы описываете, точь-в-точь, что было в прошлом году у нас. Очень болезненные воспоминания.И с продленкой было то же самое.Ребенок получал двойки за дом.задание, сделанное под контролем учителя.И так же в девять вечера садились переписывать.И нам завучи и директор говорили, что учитель, ну просто золото и ангел, а это мой ребенок лживый и испорченный.Даже требовали, чтобы я дочку привела на "очную ставку", чтобы они моего бедного ребенка сожрали вовсе.В общем, кошмар.Я Вам очень сочувствую.Даже не знаю, что посоветовать.Но мне кажется, бороться, все-таки надо.Мы вот перешли в другую школу, но где герентия, что подобные проблемы не возникнут и в новой школе? Что, так и бегать из школы в школу?В любом случае,от всего сердца желаю Вам успеха и крепких нервов.

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 10-09-2007 10:36
Нэнси, прошу прощения, что вклинилась не совсем по теме
Да ладно, Люд, общая проблема-то...
Вот сейчас сама думаю, как бы эту классную даму приструнить, дать ей понять, что нам известно про такое ее обращение к детям и оно с нашей точки зрения неприемлимо
то, что Вы описываете, точь-в-точь, что было в прошлом году у нас
Даже тошно, как оно все распространено.
Позвонила вчера мама одна, попросила помочь составить официальную бумагу. Ну сил уже нет. У нее мальчик с нашим диагнозом. Шебутной (но не злой), очень невнимательный, с признаками дисграфии и акалькулии, не успевает писать в классе и записывать домашние задания. Мама должна каждый день звонить родителям и узнавать. Ребенок уже "заработал" пару гневных записей в дневнике. И вот пошла мама поговорить с педагогиней нашей. Та, естественно, обвинила во всем ребенка. Мама тоже не выдержала и сказала, что это, вообще говоря, забота учителя - следить, чтобы успевали все дети. Училка поперлась к завучу жаловаться. Завуч пришла на урок проверять у детей дневники. Спустила всех собак на этого мальчишку и громогласно объявила, чтобы никто не посмел ему задания давать, когда позвонят.
Раньше я даже не подозревала, что такой беспредел бывает в школах.
Но мне кажется, бороться, все-таки надо
Мне тоже так кажется. Идти нам некуда - школа территориальная. Школы вокруг - шило на мыло, того же уровня, и ребенка срывать не хочется. Все остальное меня здесь устраивает, не устраивает только учитель. И в параллельные классы коллеги уже детей отказываются брать - администрация их запугала, иначе от этой... все дети разбегутся.
Жалобу составить помогу. Может, что получится?


Сообщений: 1706
Добавлено: 10-09-2007 12:18
Nancy! Простите, что, может, не в тему. Вы мне в "Детском рисунке" сказали , что ребенок скорее отражает мой страх перед обществом, который, как мне казалось, страхом не является, так как я всегда и везде , даже будучи ребенком, сразу шла на защиту себя и других в случаях вопиющих, не задумываясь о последствиях для себя лично. Научилась не обращать внимания на последствия для себя, сначала на "неуды" по поведению, потом на лишения премий, на неповышение в должности, лишение льгот и проч. Мне важнее ощущать себя свободным человеком, а не униженным психологически. На материальные притеснения я научилась не обращать внимания. А вот сейчас перед школой решила почитать Вашу тему, и чувствую, что плохо мне даже от одной мысли, что с ребенком, неважно чьим, кто-то может так поступать на моих глазах. Я точно знаю, что не пройду мимо, поэтому и отгородилась от общества и живу в раю со своей семьей, где нет лжи, унижения, подавления личности. И это я осознала как страх глубинный, который сейчас пытаюсь растворять в любви ко всем и каждому. Иногда получается, и я чувствую, как человек, котрому я посылаю свою любовь, вдруг мягчеет на глазах. Как нашему обществу не хватает Любви! Ведь оно выросло в страхе и подчинении слабого сильному. Очень трудно полюбить обидчика, послать ему любовь, даже когда пишешь на него жалобу, но, может, у Вас получится... Ведь Вы можете представить эту учительницу пришедшей к Вам на прием за помощью, рассказывающей о своем ужасном детстве, о своих душевных муках, озлобивших ее, о неумении простить кому-то свои детские обиды...

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 11-09-2007 10:34
Нина, я не могу брать на себя миссию по перевоспитанию взрослого сформировавшегося человека. По большому счету, это вообще не мое дело, а дело этого самого человека. И если этот человек осознАет, что делает что-то не то, что у него не получается его работа, и попросит совета - я (да и все другие родители тоже) всегда будут готовы предложить и помощь, и поддержку. Собственно, кредит доверия ей был выдан с лихвой (она же начинающая), но она вот так им распорядилась... Ни я, ни кто иной, не могут решать чужие проблемы, тем более когда сам человек их не видит. И, насколько я поняла, надежда на то, что увидит, весьма призрачна. Хотя она действительно постоянно плачется о том, как ЕЙ тяжело, какой у нее тяжелый класс (хотя класс обычный, нормальные детишки, среднестатистические, в любом классе такие), а на родительских собраниях больше рассказывает о себе и о своем сыне, а не о своих подопечных. И ни намеком не говорит о том, как тяжело ее ученикам, детям. И сколько ни посылай ей любовь, она все равно этот посыл обратит не туда.
Не имею ничего против данного конкретного человека (да и вообще, ни против кого не имею), и обиды нет, нет и личного отношения, но ей просто нельзя работать в школе. Не ее это дело, увы. Безо всякой оценочности, обиды или злобы. Она не плохая, ни какая еще - просто ей это не подходит. Было бы полезно всем (да и ей самой), если бы ее с этой должности сняли.


Сообщений: 2565
Добавлено: 11-09-2007 10:47
Нина Ивановна, почитала я Вас... Эх, бооольшой Вы идеалист)))

Это ж не от любви к себе - привыкнуть к "несправедливости" и не получать премий, в вечной борьбе за идеалы и нравственность...

Знаете, по-моему, лучше искренне признаться себе. да, недовольна я конкретными действиями конкретного человека, нежели замазывать некоей "любовью" свои огромные претензии в масштабах общества.
Думаю, с посыланием любви надо быть поосторожнее. Это же позиция (скрытая ) - я над этим несправедливым обществом, я любовью правлю несовершенных. не берите Вы на себя лишнего... Лучше премии получайте! И тратьте на себя - любимую.
Дело в том, что когда это мысленное усилие противоречит тому, что чувствуешь, может получиться прямо как в старой песенке у Пугачевой "Сделать хотел грозу... а получил козу"


Сообщений: 1706
Добавлено: 11-09-2007 20:26
NancY! Вы меня не совсем поняли. Конечно, ее не перевоспитывать надо, а снимать , если человек не на своем месте, но делать это нужно с любовью, а не с негативом. Тогда можно ожидать нужного результата, а не негатива в ответ. И не имеет значения куда она( училка) направит Вашу любовь, главное чтобы от Вас она исходила , когда Вы действуете конкретно, снимая ее. Тогда не будет с ее стороны отражения негатива, не будет борьбы. И еще, когда есть любовь, нет страха. Я это почувствовала на себе, раскопав в себе этот глубинный страх. Он растворяется в любви.Да, я раньше боролась, но без любви, а в этом случае истощаешься, и требуется отдых для восстановления сил. Правильно говорили Мышь и другие, что без эмоций надо излагать факты, но можно эти эмоции иметь внутри , а можно не иметь. От этого зависит результат. Мне удалось это проверить, правда пока это первые шаги после недавнего осознания. Но я чувствую, что я , наконец, встаю на правильный путь. И здесь, Vesna, нет никакого идеализма. Да, я долгое время предпочитала жить в идеальной среде, так как не видела для себя другого выхода, чтобы сохранять здоровье, не изменяя себе, а теперь нашла, и могу теперь выходить из своей норы. Тут главное, быть всегда настроенной на любовь, чему, конечно, еще учиться и учиться.


Сообщений: 1706
Добавлено: 11-09-2007 21:39
Vesna! Что интересно, после осознания того, что осознала, у меня нет к обществу никаких претензий, потому что я поняла, что по большому счету все мы сталкиваемся с одними и теми же "несправедливыми" ситуациями, потому что каждому из нас предстоит усвоить один и тот же урок - научиться Любви. И если бы каждый этот урок усвоил, проблем бы не было вообще, чего конечно же быть не может, так как мы живем на земле, где есть обязательное разделение на "свет" и "тьму", добро и зло, и зло существует для того , чтобы учиться добру( любви). И рядом с каждым человеком ВСЕГДА рядом будет появляться ЗЛО до тех пор, пока он не выучит свой личный урок на "пятерку", что случается крайне редко, потому как святых единицы. А достигнув этого, они обычно уходят.


Сообщений: 2565
Добавлено: 11-09-2007 21:46
Он растворяется в любви

Точно, в любви, не в кислоте? )))

Нин, у всех у нас свои уроки... А вы, ИМХО, пока еще во многих иллюзиях, и по поводу своего внутреннего, и по поводу претензий
(шепотом: иначе, что мы здесь все делаем? и ходим по земле....не летаем)

(и еще, я полагаю, Нэнси тоже уже очень трудно перевоспитать... )


Сообщений: 1706
Добавлено: 11-09-2007 22:07
Уроки-то у всех свои, учатся разными путями, но конечная цель жизни - у всех смерть, после которой все как на ладони, без земных иллюзий. А перевоспитать НЕВОЗМОЖНО никого, да и нет смысла, если он сам того не захочет.


Сообщений: 2565
Добавлено: 11-09-2007 22:11
конечная цель этой темы, Нин, - разобраться в ситуации с учителем. )


Сообщений: 1706
Добавлено: 11-09-2007 22:22
Именно о том, что нужно для успешного разрешения ситуации, я и говорила Nancy.


Сообщений: 2565
Добавлено: 11-09-2007 22:28
О, Господи, Нин, давай я тебе "избранные главы квантовой механики" почитаю. Тоже полезно.

Для того, чтобы понимать друг друга, надо хотя бы заранее условиться о единой терминологии, обсудить, с позиции какого психолога или какой религии, Вы пытаетесь поучить Нэнси...
Нельзя ж так брать и вещать, ей Богу)))

По-моему, идет дикий офф, тут этого не любят


Сообщений: 1706
Добавлено: 11-09-2007 22:40
Vesna! Так пусть Nancy сама либо воспользуется высказанной мной информацией , либо игнорирует ее. Я никого не пытаюсь учить, я наравне со всеми высказываюсь исходя из своего опыта. И никого не призываю следовать своим советам, тем более, если не понятен их смысл.


Сообщений: 659
Добавлено: 11-09-2007 23:23
Шебутной (но не злой), очень невнимательный, не успевает писать в классе и записывать домашние задания. Мама должна каждый день звонить родителям и узнавать. Ребенок уже "заработал" пару гневных записей в дневнике. И вот пошла мама поговорить с педагогиней нашей.

Вот! Нэнси, вы мой рассказ предвосхитили! Вот наш случай - за первую неделю поведение стоит НЕУД, в пн замечание - не работает на уроке, диктант был - не успел написать, жутко невнимательный, к детям "пристает", прямо так и сказано, еще сказано прямо ребенку - "Ну мы тебя вылечим от воспаления хитрости", и это после всех моих рассказах о проблеме и о том, что мы ее пытаемся решать. В общем, отношение почувствовалось еще на линейке 1 сентября, ничего удивительного. 4-й класс, в конце года экзамены. Потом после учительницы, точнее, к нам двоим подходит мама мальчика с нашего класса, говорит, "Почему мой сын, приходя из школы, рассказывает только, что Никита то да Никита это. Такое чувство, что в классе нет больше детей, все внимание ему." Девочки, мой второй год уже смидит у окна на последней парте и один. В классе 22 ребенка. Прям избыток внимания ему.... Он, конечно, очень даже не сахарный, и поведение у него иногда, даже часто зашкаливает, но он все же не заслуживает такого "предустановленного" отношения. И я тоже боюсь поссориться с учительницей, потому как если доживем год, то все равно она сменится, а если поконфликтовать вначале, то еще неизвестно, как этот год дастся.... Хотя легко и так, и так не будет. Завтра собрание, у меня такое чувство, что на эшафот завтра...


Сообщений: 3659
Добавлено: 12-09-2007 00:14
Я вообще не поняла диалога Весны и Нины.Нин,ты предлогаешь чтоб Ненси предложила ей рассказать про тяжелое детство,чтоб она раскрыла душу и все тогда бы поняли почему она такая злая или предлогаешь просто простить все издевательства над детьми?


Сообщений: 3837
Добавлено: 12-09-2007 01:51
И вот мама с дочкой, уставшие, в девять вечера, через слезы и "не могу" переделывают эту работу... ту, за которой должна была проследить учительница...

Наша первая училка на певом же собрании заявила,что уроки она с ними делать не намерена. Ее дело проследить,чтобы дети живыми родителей дождались и напомнить про уроки. А дальше... Пусть родители сама вечером уроки проверяют.


Сообщений: 3837
Добавлено: 12-09-2007 01:56
Вообще читаю и жуть берет. Ну почему у нас так? Учителя ведут себя как хотят,врачи тоже. Почему же мы такие бесправные? Понятно,что злость нельзя испытывать,себе дороже. Но и спускать ведь нельзя. Люд,а ты с обидчиками сына не пыталась разобраться?
У Сашки сейчас тоже ситуация в новой школе складывается. Трое самых здоровых ребят из его класса других поодиночке отлавливают и издеваются.(это с Сашиных слов). Что делать не знаю. Учу давать сдачи,но силы не равны. Учить болевым ударам опасно. Самой идти разбираться,боюсь хуже сделать. Это же уже 5 класс,не первачки какие. А на днях он сказал,что их стало уже шестеро. Еще трое к ним присоединилось.


Сообщений: 666
Добавлено: 12-09-2007 02:17
Люб, это уже вообще беспредел!
Учителя тут точно не помогут, а вот насчет болевых ударов я бы подумала Мало ли...

Ненси, мне кажется, тут либо придется брать огонь на себя, либо все эти праведные порывы других родителей заглохнут сами собой... терпеливые мы, блин.
А Вы не пробовали поговорить с другими учителями? Не с администрацией, а с ее коллегами. А вдруг среди них есть здравомыслящие люди, которые смогут поддержать вас в своих кулуарно-педагогических обсуждениях?
А еще хорошо пап привлекать...Вместо танков. Для школьных дам - это тяжелое испытание


Сообщений: 3837
Добавлено: 12-09-2007 02:42
Ой,нашего папу лучше не привлекать.Во0первых школьное здание придется восстанавливать,а нм это не по карману, а во вторых придется не только школу менять,но и район. Папа в гневе неадекватен.


Сообщений: 1706
Добавлено: 12-09-2007 09:21
Я вообще не поняла диалога Весны и Нины.Нин,ты предлогаешь чтоб Ненси предложила ей рассказать про тяжелое детство,чтоб она раскрыла душу и все тогда бы поняли почему она такая злая или предлогаешь просто простить все издевательства над детьми?
Мама Миши! Извините, если непонятно. Я совсем-совсем не это предлагаю, а если не очень понятно, предлагаю об этом забыть. Я это предлагала для Nancy в надежде на ее понимание.

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 12-09-2007 19:51
Нина, ну невозможно всех любить, все человечество. Вероятно, вы говорите о принятии. Здесь я с вами согласна. Чем более понимающим и широким будет наше отношение к другим, тем успешнее мы будем решать разные жизненные задачи. У меня действительно нет зла на учителя, вообще нет никакого оценочного отношения. Я пригляделась к ней и вижу, что на работе она не "горит", что работа эта ее тяготит, что ни развиваться, ни совершенствоваться она не хочет, не так как настоящие педагоги - все думают и прикидывают, а с этим ребенком как? а с этим? а этот почему такой? - нет у нее этого! (это не в осуждение, ну человек она такой), что у нее действительно дома глобальные проблемы, она больная вся, и сын больной, и она вся на этом завязана, и голова у нее об этом болит, у нее мысли все там, а не с учениками. А на детей-учеников она огрызается и совсем не хочет ими заниматься... и недостаточно развита (и личностно, и интеллектуально), чтобы это в себе увидеть и признать. Но учителю нельзя таким быть! какое там зло! Но я не исправлю это никак, ей один путь - уходить, она нам тут много неприятностей наделает. Но родители пассивные у нас, боятся и ее, и завуча, боятся, что ничего не получится и будет только хуже. И не понимают (кроме тех самых 4-5 человек), что хуже - уже сейчас.
Плохо, когда люди разобщены. Я вижу в своем классе, что уже идет разделение и противостояние: мы белые - вы черные (в прямом, между прочим, смысле), мы умные - вы глупые... занимайтесь больше детьми и не трепите другим нервы. Сытый голодного не разумеет, какое объединение на такой основе! возможно, я бы и сама была такая, если б со своим старшим от души этого не наелась. И объяснить не могу, что старадают все дети, даже те, кому от этого учителя не достается, кому она пятерки в дневниках рисует (липовые)
И я тоже боюсь поссориться с учительницей, потому как если доживем год, то все равно она сменится, а если поконфликтовать вначале, то еще неизвестно, как этот год дастся.... Хотя легко и так, и так не будет. Завтра собрание, у меня такое чувство, что на эшафот завтра...
Каприз, понимаю все, объединяться надо, хоть с кем-то, если возможно. Все же поддерживать друг друга будете да нападки отражать.
У Сашки сейчас тоже ситуация в новой школе складывается.
Люба, а что, друга он еще не нашел в новом классе себе? Наверняка среди 12-15 мальчишек есть один домашний, с развитым воображением, мечтательный, много читающий... такие дети часто сходятся, к обоюдной пользе. Поговори с ним, он наверняка еще не понял, кто есть в классе, пусть приглядится.
мне кажется, тут либо придется брать огонь на себя, либо все эти праведные порывы других родителей заглохнут сами собой... терпеливые мы, блин.
вот скорей второе... а на себя я огонь вызывать не буду все-таки. Испугаются, отдумают... сама же и виноватой окажусь. только если сознательно и вместе.
А папа - да. Если случится совсем уж тяжелый инцидент, папа наш всегда наготове, как боевой конь, сама едва его сдерживаю.


Сообщений: 3837
Добавлено: 13-09-2007 00:08
Люба, а что, друга он еще не нашел в новом классе себе?

Есть один мальчик Андрей. Вроде подружились.Вместе почти всегда,Сашка угощает его. Тот тоже вроде от него не отходит. Но этого мальчика почему-то не трогают, и в драки он вмешиваться и заступаться не будет. Сашка уже мечтает пойти на тайквондо, чтобы навалять обидчикам.
Кстати,оригинально охарактеризовала сегодня Сашку классная руководительница. Спрашиваю:"Ну как? Жалоб никаких не поступало?"
-"Жалоб не поступало,но веселый мальчик."
Первый раз слышу от учителя такую милую характеристику.

Администратор
Сообщений: 4186
Добавлено: 13-09-2007 01:39
"Ну как? Жалоб никаких не поступало?"
Люба, а зачем задавать наводящие на негатив вопросы? Напомнило капитана Зеленого из "Тайны третьей планеты": "Ну, что у нас плохого?" Почему бы не спросить, что нового, что хорошего, - ведь наверняка есть что-то, за что можно похвалить ребенка. Если уж мы ожидаем и отмечаем только плохое поведение, неудачи и промахи ребенка, то что об учителях говорить?


Сообщений: 3837
Добавлено: 13-09-2007 02:53
Ты знаешь,когда писала этот пост,сама заметила свою ошибку. Постараюсь исправиться.


Сообщений: 74
Добавлено: 13-09-2007 08:40
Девушки, по поводу школьных конфликтов. Могу поделиться некоторым опытом. У нас школа не совсем стандартная. В Таджикистане, но российская. Учредителем была ФСБ, потом погран группу сократили и ... школу просто перестали финансировать в надежде что учителя с голоду естественным путем вымрут, а ученики расползутся куда-нибудь самостоятельно.
Не получилось. Школа существует и даже финансирование выбили. Но не об этом сейчас речь.
Как во всех ведомственных школах - у администрации -море гонору, так как детям дется некуда (другой российской школы нет) то отношение соответствующее.
Есть несколько способов существования.
1. Вилять хвостом и носить подарки.
2. Ничего не делать и сидеть тихо.
3. Громко вякать и тебя съедят.
4. Устроить грандиозную разборку, грамотно с использованием законодательства, привлечением прокуратуры и прочего... что-бы администрация поняла - один шаг - и под суд.
В 1 и 4 случаях к детишкам прекрасное отношение. В остальных - по всякому бывает.
Мы выбрали вариант № 4. Не только не трогают наших детей, он и в классах где они учатся стараются не наглеть. Впрочем учителя в основном неплохие профессионалы. Да и понимают, что если мои обормоты получили "законную" двойку или замечание или с ними что-то случилось по их вине мы никогда скандал не поднимем. А если что-то помочь школе - мы с радостью.
Вот пойду на следующей неделе вежливо потребую положение о нашей школе и ее устав. А потом видимо придется устраивать разборки по поводу того что опоздавших или не по форме одетых детей в школу не пускают. (нарушение правил безопасности). А заодно почему учителям недоплачивают за классное руководство о прочеее. (голодный учитель-злой учитель). Но такие разборки, что им мало не покажется. А муж -мой это даже не тяжелая артиллерия а тактический ядерный боеприпас. Его запустим в школу когда база будет готова и нужно будет поставить последнюю точку.


Сообщений: 821
Добавлено: 13-09-2007 12:33
А потом видимо придется устраивать разборки по поводу того что опоздавших или не по форме одетых детей в школу не пускают. (нарушение правил безопасности).
Иринка, это не только нарушение правил безопасности, но и права ребенка на образование.


Сообщений: 74
Добавлено: 14-09-2007 07:58
Иринка, это не только нарушение правил безопасности, но и права ребенка на образование.

Это я понимаю, Вы понимаете, а для нашей директрисы "право" понятие абстрактное, и будет заявлено кто мешает вовремя приходить и форму носить? Я их доводы знаю. И за это по шее администрации не дадут. А вот вариант с несчастным случаем - реально может директрису с должности сдвинуть. К тому-же местный министр образования почему-то потребовал закрыть калитку и теперь дети заходят со стороны троллейбусного парка вынуждены идти прямо по дорге, откуда троллейбусы выворачивают. Придется то же что-то с этим делать.

Консультант-психолог
Сообщений: 2814
Добавлено: 14-09-2007 10:59
Иринка, блестящее резюме всей темы. Собственно, именно так дело и обстоит. Я бы, конечно, выбрала вариант № 4, но другие родители предпочитают №№ 1 и 2, а кое-кто - № 3, а вот как грамотно реализовать № 4 люди не имеют понятия и даже, кажется, не представляют, что это возможно. Неграмотные мы в правовом отношении, вот в чем беда! (я и сама не очень умею, но уверена, что именно так и надо действовать!)
Спасибо всем за обсуждение. В принципе, все понятно. Буду надеяться, что с кем-нибудь еще (у нас в классе появилось несколько новеньких) удастся впоследствии договориться и начать действовать более согласованно.


Сообщений: 951
Добавлено: 14-09-2007 12:09
Люба, Вы знаете,со иной в школе была похожая ситуация.Я как раз была домашней, мечтательной, многочитающей и т.д.И обнаружилась кучка девчонок, которым все это очень не нравилось.И меня каждый Божий день закрывали в раздевалке и метелили.А я по натуре пацифист страшный, для меня было проще позволить бить себя, чем ударить человека в ответ.Из ситуации мы вышли вот как.Мой папа каждый день отвозил меня на машине в школу и так же после уроков забирал.А еще договорился с моим старшим двоюродным братом, учившимся в этой же школе, чтоб он "обсудил разногласия" с теми девочками.И меня больше, до окончания школы никто пальцем не тронул.Может, Вам попробовать что-то в этом роде?Наверняка есть какие-то знакомые старшеклассники.Жалко парня


Сообщений: 3837
Добавлено: 14-09-2007 13:13
Наверняка есть какие-то знакомые старшеклассники.

В том то и дело,что никого. Школа новая. Класс новый.

новая тема
Раздел: 
Форум родителей детей с СДВГ переехал на http://adhdkids.forumgrad.ru/ (http://www.sdvg-deti.com/) / СДВГ и школа/детский сад / Никто не знает, как правильно сменить учителя?

Отвечать на темы в данном разделе могут только зарегистрированные пользователи

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU