Автор	Сообщение
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 16-04-2005 13:38
	Моему сыну предлагают домашнее обучение (настоятельно). У кого есть опыт? Кажется, кто-то тут был... Стоит - не стоит??? Цитировать
Лола Сообщений: 69	Добавлено: 16-04-2005 20:35
	У нас в школе был мальчик, который в начальной школе учился на домашнем обучении. Его диагноз я точно не знаю, но по поведению очень было похоже на СДВГ.К нему учителя домой не приходили, он сам приходил к учителю на занятия в школу. Сейчас он заканчивает 9 классов, уже давно учится вместе с классом и ничем не отличается от других. Так что вам решать, как учиться вашему ребенку.Я просто хочу сказать, что не нужно бояться домашнего обучения. Малое количество часов компенсируется индивидуальными занятиями с учителем. В любое время можно опять учиться вместе со всеми. Для домашнего обучения нужно собрать справки. Цитировать
психолог Сообщений: 39	Добавлено: 17-04-2005 13:05
	Здравствуйте VESNA. Возраст ребенка, класс, почему рекомендуют надомное обучение, в какой школе обучаетесь, отношения ребенка с классом, с учителем, Ваши отношения с администрацией, заключения логопеда, психолога, психоневролога, проходили ли ПМПК, заключение, где проживаете, если в Москве, то в каком округе? Повторюсь, работю в психологом в школе надомного обучения, поэтому много чего знаю по этому вопросу. Цитировать
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 17-04-2005 17:16
	Лола, спасибо!!! (У меня пока страхи... Особенно от того, что для меня это terra inkognita пока что...) психологу - Мой ребенок учится в 1 классе, ему скоро будет 8 лет. Школа не совсем традиционная. Это детский сад и школа при педагогическом учреждении (выпускающем учителей). В детский сад этого же заведени я сын отходил очень даже хорошо. Немного занимался с логопедом, а в остальном (бичом была и остаеться ужасная моторика руки) - был в общем-то даже успешен. О диагнозе СДВГ я знаю с его 4-х лет. Пыталась в той или иной степени компенсировавтиь синдром, но... в детсаду он и не был явно выражен. Как часто бывает при СДВГ. А медикаментозная помощь не приводила ни к каким результатом. Занимались с психологом. Мотиваций к учебе была сильная. Но с началом 1 класса начались проблемы с письмом - в какой-то гипер-степени. В школе мне посветовали обратить внимание на позвоночник - да. и мы нашли хорошегшо специалиста. Действительно, оказалось, что проблема в смещении позвонков. Но, то ли я достатовно поздно начала заниматься или этой проблемой, или что-то еще. Пока школьные проблемы остаются неизменными. С такими прописями, как у сына - о переводе во 2 укласс у администрацтии школы не стоит и речи. В принципе, я очень благодарна, что именно благодаря школьшому руководствув,я нашла мед. причину... Но, с другой сторогны, и выбирала я эту школу (государственная, но платна) - именно из-за того, что администрация школы езде говорит ог том, что они занимаются компенсацией СДВГ. Я живу в небольшом городе Подмосковья. Если не в этой школе, то где??? Альтернативы у нас особо нет. (Именно поэтому хочу добиться, чтобы в местной программе "Одаренные дети", появилась глава - "Нестандартные дети"). С др. стороны, у нас есть и энтузиасты - индивидуалы, и муниципальный Медико-психологич.-пед. центр, где молй ребенок в данное время занимаентся с логопедом, психологом и инструктором по ЛФК (комплексно) - Притом, бежит туда с тккой охотой! Директор этого центра против предложения школы - о домашнем обучении сына. Я так понимаю, что школе так удобнее. Они столкнулись с проблемой, которая так или иначе не движетяс пока с места. это я, как родитель, могу верить, чтио просто процесс еще должен набрать обороты... А им - в классе 22 человек (5 гиперактивны) а привычно было по 14, класс в параллели один, приток желающих в школу огромен, ну, кто будет ковыряться с ребенком, котторому нужно доп. вренмя, усилия и так далее? Невропатолог и мануальщик, у котрого мы занимаемся шнеей, тоже против перевода ребенка на дом. обучение. Но я боюсь и того, что через года 2 ребенок будет странным... при занятиях в отрыве от коллектива. И того, что в обычной школе он сломаентся окончательно (в классе при 28 ребятах...) его проблема - письмо, не успевание за классом, сильная чувствительность и неуверенность в себе. Неагрессивен, больше даже к себе... Имеет в классе приятелей среди мальчишек, но чувствует себя крайне неуверенно, примеряя маску клоуна и "придурка". Негативизм многих одноклассников к нему очевиден тихо в ухо "псих" и т. д) Учительнице, я думаю, лучше бы, чтобы он ушел. Она тоже столкнуласть с неразрешимой проблемой - н такой, а "оценивает у нас компьютер по результатам контрольных..." У ребенка хорошая память, в принципе, и логика, он понимает программу, но - нарушение зрительно-пространственного восприятия, ОЧЕНЬ плохая моторика руки, как я считаю, - скрытое левшество, и жуткий школьный невроз из-за неприятия его... У психоневролога мы не были (у нас в городе нет, а до областного Бог не ссудил пока доехать...) ПМПК не проходили, но это проходят у нас в том же муниц. центре. его директор сказала мне однозначно: Ваш ребенок - одаренный, но к нему нужен очень индивидуальный подход. Да, я понимаю (ни я, ни папа сына никогда сами в детстве не бвли такими как все...) и понимаю. что не все его одноклассники читают такие же книгри как он, или в свободное время придумывают и решают задачи по математике... Но, ребенку не легче от того, что он знает от начала до конца войну 1812 года, но не может элеметарно заштриховать кружоек, чтобы не вылезти за края... Вот такая грустная история... может быть, Вы мне что-то подскажете. Сегодня купила йодомарин, альбом - писать снова на листочках и развешивать по дому: "Я люблю порядок, У меня все легко получается, Мои руки ловкие и умелые..." Вот так, сочетая психологию, медикаменты и оптимизм, мы идем...пока не очень поняла - куда... Цитировать
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 17-04-2005 17:53
	Да, мой основной страх, что после домашнего обучения, у сына будет ярлык, и не будет пути обратно в школу. Смущает и то, что "домашняя" программа меньше... А вообще, я не очень-то и знаю об этой системе - даже, у кого собирают и какие справки? Хотя, где-то чувствую, что сыну, наверно, будет легче один на один... Только вот учителя "надомники" - они, наверно, не с великим энтузиазмом к таким надомникам ходят??? Без болього удовольствия... И сколько это стоит??? Цитировать
Лола Сообщений: 69	Добавлено: 17-04-2005 21:09
	Здравствуйте, Vesna! Ученики домашнего обучения числятся в списке класса к которому они относятся. У меня в классе тоже есть ученик, который с 5 класса обучается на дому, мама сама просила, чтобы не к нему приходили домой, а он сам ходил в школу по особому расписанию. Нагрузка 10 часов в неделю. Занятия бесплатные. Так как он относится к нашему классу, он принимает участие во всех внеучебных мероприятиях, у него много друзей, он в принципе, участвует в жизни класса. Мама довольна, индивидуальные занятия, единственный выход для этого ребёнка. Когда он учился вместе со всеми, то постоянно отстовал, отвлекался, намечались неудовлетворительные отметки. А как к нему будут относиться одноклассники, зависит только от него. Цитировать
психолог Сообщений: 39	Добавлено: 17-04-2005 23:40
	2Vesna. Нагрузка по часам падает, нет дополнительных предметов, по закону - обучение бесплатное. Часто действительно, ребенок числится на надомном обучении, а приходит в школу и обучается инидвидуально, когда у учителя вермя есть. Не поняла, проблемы с поведением на уроках есть? Дело только в письме (я так понимаю сюда же грязь в тетрадях) и в моторике? Я не знаю Вашего ребенка, но обычно тоже всегда против, если ребенка с СДВГ пытаются посадить на надомное обучение, для них это очень плохо, они практически не социализируются. По идее, если проблемы только на одном уроке, то учитель должен осуществлять индивидуальный подход, например, на словарном диктанте все пишут слова полностью, он вставляет только буквы в заготовки, не пишет, продлевают срок печатанья, трудно писать ручкой в тетради с тонкой линейкой, дают карандаш и расчерченный альбом. чтобы все это осуществили, требуется желание учителя и некоторые дейтсвия со стороны администрации. Если со школой серьезной конфликт, можно попробовать еще один вариант, в принципе, он дает результаты, проверено в моей школе, т.к. к нам много поступает СДВГ, но уже с выраженной пед. запущенностью. Но в данном случае опять же требуется встречное движение со стороны управления и учителя. Можно попробовать вывести ребенка только с основных предметов (р.яз., математика, чтение), все остальные уроки ребенок посещает вместе с классом. По основным предметам занимается либо с учителем после уроков (но при этом время пребывания в школе не должно стать больше, чем сейчас), либо занимается с другим учителем. Мне кажется я ответитла как-то сумбурно, уже поздно, если есть вопросы, задавайте, с удовольствием отвечу. Цитировать
Airish Сообщений: 475	Добавлено: 18-04-2005 10:21
	Весна, в надомном обучении всего один минус, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. Ребенка нельзя оставлять совсем без коллектива. Если конечно компенсировать общение в школе занятиями в коллективе в другом месте, то наверное ничего страшного. Индивидуально педагоги наверное будут более снисходительны. Главное не отчаивайтесь. Вы ведь, если я правильно помню, занимаетесь в каком-то Центре, и там у вас все хорошо. Значит общением мальчик не будет обделен. А как там у вас с ярлыками будет - зависит конкретно от школы. Цитировать
Kally Сообщений: 26	Добавлено: 18-04-2005 12:01
	Vesna, недавно встретила в Интернете вот такой сайт Домашнее образование Понимаю, что работающему человеку сложно заниматься образованием своего ребенка, но может быть это подскажет вам определенный выход.По этому пути уже идет немало родителей. Цитировать
Kally Сообщений: 26	Добавлено: 18-04-2005 12:07
	Что-то у меня не задалось со ссылкой, еще раз дублирую название сайта www.familyeducation.ru Цитировать
СДВГ мама Администратор Сообщений: 4186	Добавлено: 18-04-2005 12:10
	Kally, я поправила ссылку. Цитировать
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 18-04-2005 12:11
	ВСЕМ-ВСЕМ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! Сейчас найду время и отвечу подробнее. Kally, ссылка открывается! СДВГ-мама, спасибо! Когда любовь к детям оказывается сильнее общепринятых мнений - уже один заголовок мне на душу лег... Цитировать
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 18-04-2005 13:22
	Айриш, да, я тоже думала, что если даже будет так - то сын может продолжать ходить в разные кружки и секции, расписать их по дням, в центр ходить... Kally, сама пока не поняла - что мне тяжелее, бегать сейчас как лось, провожать и встречать из школы, или...? Буду сейчас сайт по ссылке читать. Психологу - Ответ вполне понятный! Вызвать меня на явный конфликт тяжело ( по отдельным вопросам я могу высказаться, но в целом всегда выражаю свою благодарность и т. д, не высказываю глобально претензий). Даже когда директор сказал мне - Вы уродуете своего ребенка, улыбалась до конца.. С этой "красивой миной" до дома шла, как та девочка что по стройке в каске гуляла. Учительница наша стала намного мягче к сыну в последнее время, Повторюмсь, она тоже где-то заложница системы. И, ей, возможно, где-то жаль моего ребенка... Хотя, само собой, внутренне, конфликт, я думаю, однозначен. Все же мы в это учебное заведение ходили столько лет! И я вижу, что сдвиги есть! Директор тоже лукавит, показав мне страницу в прописи полугодловалой давности. Да, понятно, мне все - им ТАК УДОБНО. Это не пробивается. Все прорще пареной репы. Сын не нужен там. И все уже решено. Все, что Вы описываете... Примерно так и я где-то представляла в своей голове, когда в сентябре заведующая читала нам лекцию о о том, как в наашей школе занимаются компенсацией ММД... Но... Но о подобной гибкости в подходе к заданиям и оценке - я даже более не пытаюсь заикнуться. Нет - на это в школе пойти не могут. И я, в общем-то не поняла. в чем тогда компенсация заключается??? Когда родители "чайники" - это, конечно, да - здесь для них проволддят ликбез... Но я уэже не "чайник" в данном вопросе. И столько, сколько я уделяю внимания сейчас проблемам СДВГ сына... Мне кажется, я так только в лагере детском работала, когда своей жизни даже не замечаешь. я просто живу уэже этим СДВГ... В общем, вердикт администрации однозначен - вон отсюда. И подобные вещи, о которых Вы пишете, мне все же придется искать для сына в других школах. Тут масса слбственных страхов, застаревших, как засахарившееся варенье. Отголосок далекого портубетатного периода, с конфликтом с учителями... Тут много чего переплетено. Я не знаю, честно 9сама с детьми работала) - как может раздражать поведением неуклюжий и в чем-то нелепый пузатый мальчуган, который не дерется, не обзывается, сидит один на последней парте, если толькео тем, что очень горько плачет, когда его несправедливо обидели... Тем, что теряясь на уроке (школьный невроз ого-го за год оброс мхом) - грызет папку от тетрадей или в с потерянным вмдом, не успев за остальными, рышет по тетради...? Тем, что теперь (по моему дурацкому совету) - отходит ото всезх на 5 метрова, чтобы помахать руками на перемене??? (Чтобы никого не задеть - иначе по башке схлопатывает немедленно). А это заметно, это портит общий "правильный" план... Странный, неадекватный, психованный (пару раз мой ребенок пребывал в состоянии некоего неуправляемлго аффекта - один раз, когда в раздевалеке сзади мальчик стянул с него трусы, второй - когда сильная, крепкая девочкка отлупила ногами - притом, он даже не дрался, он просто кричал!) Кричал от отчаяния. Вы знаете, я не то что бороться не солбираюсь за эту школу, я закрываю за сыном дверь со вздохом облегчения... Когда моего сына отлупила эта девочка и сняли трусы при всех, моего отчитывали так... - Ты напугал девочек, учительница 4 класса в шоке, напугал ее дочь... Когда недавно таже девочка тем же методом сыну воспитательницы заехала в пах - родителей девочки вызвали к директору... Я живу в маленьком мирке - городке, и, увы, в нашей школе борьба идет за спонсора-родителя, это тоже одна из правд. не думаю, что в обычной школе (если мы туда попадем) будут более благополучные условия. И дети могут быть из не столь образовательно-настроенных семей... Но весь этот праховый апломб, вся эта амбициозная обстакновка начинает раздражать даже меня. Я признаюсь - мой сын заложник моего залежалого страха. Моего давнего, как страшный детский сон, школьного конфликта. Когда, даже перейдя в другую школу, за мной потянулась ниточка корпоративной учительской "общности"... Два последние года в школе были для меня пыткой - чтобы потом я испытала счастье в институте. И, вот боясь самих школьных стен, я определила ребенка, в продвинутую, с домашней обстановкой, и продвинутыми пед. кадрами... Я сейчас осознаю счасть своей вины, часть своего стпаха... значит, надо иждти навстречу ему, правда??? В мире много места, найдется и моему "не такому как все" ("тем Г2грешному") сыну. Честно, чем больше пишу - тем хочется взять и забрать его прямо сейчас из этой школы... Цитировать
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 18-04-2005 13:23
	Я ужасно извиняюсь за длинный текст. Простите, форумчане, видимо мне давно была нужна эта исповедь... Цитировать
Эльвира Сообщений: 733	Добавлено: 18-04-2005 14:18
	Vesna, конечно, забирайте, коли так. Только все же попробуйте не на домашнее обучение, а в другую школу. И не потому что домашнее обучение - плохо, а потому что для Вашего сына это может психологически звучать как поражение его в процессе адаптации к школьным условиям и, соответственно, в обществе. Я не говорю, что эта самая адаптация - самоцель, которую нужно достичь любым путем и любой ценой, но все же - попробуйте уйти в другую школы, найдите учительницу, которая посмотрит нна него не как на материал, а как на маленького человечка, нуждающегося просто в ее одобрении и ободрении. Понимаю, что это сложно, но это может дать нужный результат. Цитировать
Эльвира Сообщений: 733	Добавлено: 18-04-2005 14:23
	Жили бы Вы в Питере - я бы порекомендовала нашу учительницу, а так... - легко давать трудновыполнимые советы . Цитировать
alma Сообщений: 274	Добавлено: 18-04-2005 14:26
	Весна, прочитала, сижу с мокрыми глазами на работе. Я очень боялась подобной ситуации со своим, но нам повезло с учителем, она создала очень добрую атмосферу в классе, и дети действительно искренне, по доброму относятся друг к другу. Я такого не ожидала от обычного класса на 25 чел., но такое бывает. По скольку у самой до старших классов проблемы в школе были, то главным считала поместить ребенка в ту среду, где ему комфортно, и дальше потихонечку подращивать, а знания всегда набрать можно.Время таких "хомячков" приходит к классу 10 да к институту, когда сверстники начинают ценить мозги, а до этого остается только искать лучшее место обитания. Может и действительно дом.обучение, подлечить в это время самооценку и потом без шлейфа в новый коллектив. Удачи. Цитировать
Airish Сообщений: 475	Добавлено: 18-04-2005 14:37
	Весна, а может школа без "прибамбасов" будет лучше относиться к малышу. Но, если честно, мне кажется вам нужно где-то позаниматься над самооценкой. Дети как цыплята - почувствуют слабинку - будут заклевывать. Я бы Вам посоветовала уйти в другую школу, но не в следующий класс, а как бы на второй год (!). Не пугайтесь. В статусе второгодника есть определенные плюсы, даже сложившиеся стереотипы (второгодник - хулиган!). Но это вашему ранимому мальчугану возможно даже будет на пользу - сначала обижать поостерегутся. А прохождение программы второй раз только закрепит материал. По поводу маленького городка я прекрасно Вас понимаю. У нас была единственная школа на 4 поселка (!). Вот откуда деваться было некуда!!! Если бы у меня в детстве был такой выбор как у вашего пацана сейчас... Цитировать
fasset Сообщений: 49	Добавлено: 18-04-2005 17:33
	Весна, без паники! Я сейчас жалею о том, что раньше не забрала мальчика из этой дурацкой школы домой. Учится год дома. По основным предметам учителя ходят домой. ВСЕ его хвалят, историк просто говорит, что таких у него никогда не было. Математика не дается, но он занимается дополнительно с человеком, уже за деньги. За экзамен не беспокоюсь совершенно - задания там примитивные даже для моего НЕ-Лобачевского. Изложение тоже напишет коряво, но грамотно и связно. Английский и история - приятно поразит комиссию. И к чертовой матери забираю его в платную школу, предварительные переговоры с директором мне понравились. Отзывы родителей тоже. Плюсы: качество знаний при инд. подаче оных - не сравнить с массовой учебой. Ребенок спокоен, учителей любит, дома и стены помогают.:-)) Сам их принимает, предупреждает, если болеет - то есть самостоятельно за все отвечает. Минусы - наверное, то, что чувство школьного коллектива отсутствует. Я всегда школу обожала, училась хорошо, была в центре всех тусовок, вечеринок, и муж так же, и старшая дочура! :-)) И вот у нас выросло нечто совершенно отличное от нас.:-))))))Забавно... Изгоем сын себя совершенно не чувствует, у него есть компания, друзья все время звонят, девицы. Слегка переживаю, как деточка перейдет из такого льготного режима в полный рабочий день, но очень надеюсь на новую продвинутую школу,- что она не убьет в нем остатки желания учиться. Честно признаюсь - буду по первости рыбоньку на уроки-то отвозить!:-)) У меня, кстати, и стимул появился - заработать за лето на авто, чтобы успеть забросить в школу деточку и успеть на службу самой... Цитировать
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 18-04-2005 18:07
	Только вернулась в инет, читаю. Господи, как важна в такие моменты поддержка! Я вас всех люблю!!! Цитировать
Vesna Сообщений: 2565	Добавлено: 18-04-2005 18:38
	Я перечитала все - да, у меня с сыном масса, великое множество вариантов, и хватит мне самой ограничивать саму себя и сына, правда??? Спасибо еще раз за поддержку, за советы и опыт... За добрые, искренние слова и сопереживание! Постараюсь направить сейчас все силы на поиски... школы или учителя. Цитировать
психолог Сообщений: 39	Добавлено: 18-04-2005 20:34
	Искрене желаю Вам успеха Цитировать
Марийка Сообщений: 404	Добавлено: 18-04-2005 20:52
	Я посмотрела на год рождения сына - сейчас ему 7 и сколько? Я отправила своего в школу только когда ему было 7 и 10 месяцев. (Родился 21 ноября 1996г) Если бы это было год назад, то все, о чем Вы написали - это было бы и про нас.За тот год до школы он так сильно изменился!! Мне об этих скачках многие говорили и вот я могу теперь подтвердить: это как год от рождения до первых шагов ребенка, два разных человечка. Я тоже тогда (в 6 и10 месяцев) собиралась его отправлять на домашнее обучение уже с самого первого сентября.Моя учительница физики, выйдя на пенсию и уйдя из школы стала работать в такой школе.Хороший педагог и Учитель от Бога, она много рассказывала и звала пойти на обучение к ним. Там очень разные дети: астматики, ДЦП, аллергики, инвалиды-опорники.Её рассказ о школе мне нравился.Не нравилось 2 пункта: 1) Мой ребенок без общения в детском коллективе сделает псих.ненормальным любого рядом с ним находящегося взрослого.Встречи 2 раза в неделю с одноклассниками дело бы не решили. 2) я не могла остаться с ним дома и бросить работу по мат. причинам. Поэтому с дрожью в сердце и большими трудностями оставила ребенка в садике еще на год.Без надежды на то, что ребенок за год сможет быть готов к обучению в массовой школе.За этот год потратила больше 1000$ на лечение у остеопата(ов).Прогресс был явный. Это я к тому, что если вы останетесь в этой школе, то за лето ваш сын сможет "рвануть".По усидчивости, по вниманию, по Неотвлекаемости, по аккуратности в тетради. Как и у alma, у нас тоже достаточно доброжелательная обстановка в классе.Хотя это обычная гос. школа по типу "бесплатная".Правда, английский - со второго класса.В классе 25 человечков. И самое распрекрасное - учительнице, как я понимаю, есть на что пожаловаться, но она всегда с улыбкой мне овечает, что все нормально, что если бы было плохо - я бы Вам сказала. Думаю, лукавит.Но мне от этого только легче.Я не наезжаю на ребенка, только всегда расспрашиваю, как сегодня прошел день, никогда не ругаю за "2" по поведению (поэтому в след.раз он не боится говорить правду) и помогаю советом.Если вижу, что он в нем нуждается. Эльвира, кстати, наш с вами доктор мне постоянно твердит одну фразу, смысл которой я по началу понимать наотрез отказывалась.Только сейчас доходит смысл.Он мне все время на мои реплики о том, что ребенок, например, не делает дом. задания говорил слова типа: не встревай в отношения учительницы и сына, он должен сам захотеть порадовать её, это его с ней отношения, не влезай.Надо будет, он попросит тебя помочь. Мне казалось: что за бред? Если я не буду сзади бульдозером подталкивать, то он никогда сам не возьмется за учебники.Но к концу первого года обучения понимааю: в этом действительно есть глубочайший смысл. Только в том случае, когда это ХОРОШАЯ учительница, у которой "есть контакт" с конкретным ребенком.А на это пожаловаться не все мы можем.Правда? Цитировать
Нина Иванова Сообщений: 1706	Добавлено: 23-01-2007 15:13
	Vesna!! Читала Вашу исповедь - обрыдалась. И поняла, что совершенно правильна оставила сына на домашнем обучении. Садик у нас был хороший , для него были особые условия, и его самооценка не страдала, а даже наоборот. И пусть он наивный, но он растет дома и при нашей поддержке становится уверенным в своех силах, а когда окрепнет , его не сломать. Лично у меня ни какого страха по этому поводу нет. Учится он так же неравномерно, начал писать письменно только в середине второго класса, нас даже не хотели переводить во второй классс. Я его не форсировала, совершенно спокойно водила все это время его рукой в тетради. А когда предложила ему вести дневник своей жизни, через неделю вдруг начал писать сам очень легко и быстро. Цитировать
Мышь Администратор Сообщений: 6045	Добавлено: 23-01-2007 15:19
	Нина, когда читаете старые темы - обращайте внимание на даты. Этой теме, например, уже два года. А Весна, кажется, сюда больше не заходит :( А вы молодец Цитировать

Отвечать на темы в данном разделе могут только зарегистрированные пользователи

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи