|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Форум Кишиневского спелеоклуба. / ДЕЛА СПЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЕ / Проходческая техника. |
| Страницы: 1 |
|
| Автор | Сообщение | |
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444 
|
Добавлено: 01-04-2005 18:40 | |
|
Тема в обсуждение. Из общих соображений - для обсуждения деталей, и в связи с дебатами - надо ли покупать новый дорогой перфоратор и какой... Публикую отрывок об уже отработанной технике от Величко Сергея (известный в Сибирях проходитель). Это его впечатления от московской технике по сравнению с собственной на Кавказе в п.Самохват в 2004г. Высказывайтесь. ---- Технология. Перфораторов было два: московский (DeWalt, 24V) и мой (Metabo 14.4V), москвичи брали 2 комплекта аккумуляторов по 20А/ч (всего - 24кг), я брал аккумулятор 12Vх26А/ч, 9,5кг, кроме того, Снетков передал нам 4 аккумулятора по 12А/ч (16кг). Я рассчитывал, что мне удастся выбурить со своего аккума не менее 10-11 отверстий 12х350мм, на деле же получилось всего 9 отверстий по 250мм. С чем это связано: с очень крепким окремненным известняком (он, и вправду, бурится гораздо медленнее, шлам, почему-то, плохо выводится, норовя заклинить бур), или - с новым автоматическим зарядным устройством, которым я заряжал аккумулятор, я пока не разобрался... У народа тоже не очень ладилось: начав работать в условиях жидкой глины, они быстро уделали в ней и буры, и перфоратор и кабель (сечение 2-2,5кв.мм.) с разъемом, неудивительно, что начались неполадки, разъем начал плавиться, первый комплект аккумуляторов кончился на удивление быстро. От второго комплекта их перфоратор проработал еще меньше, а потом и вовсе отказался работать... Вообще, меня удивило их отношение к технике, видимо, сказывается, что агрегат - не чей-то конкретно, а - общий, т.е. - ничей. Посмотрев на это дело, я решил, что своим перфоратором буду работать лишь сам, эту концепцию удалось сохранить почти до самого конца, лишь когда их перф совсем сдох последние полторы смены отработали моим перфоратором без меня. У меня, возможно, процесс проходки происходит не так быстро (распаковал инструмент - пробурил - запаковал), зато удается сохранить все более-менее в чистоте, перфоратор нормально работает, чистый бур отводит шлам и т.д. Кстати, в подобной породе не так заметна разница в скорости бурения свежезаточенным буром и туповатым. Хотя я брал планшайбу для заточки буров, воспользоваться ей почти не пришлось, разве что подправил бур на 10. Выяснилось, что наши концепции по поводу величины зарядов также различны: они предпочитают небольшие заряды по 10-12см, я же 18-25см. Хотя известняк, за счет своей жесткости распаливается очень хорошо, все же мелкие заряды лишь слегка растрескивают глыбы, либо дают такие крупные обломки, которые и не выкатить и не разбить кувалдой, приходится их снова распаливать. Подсмотрел у народа интересную методу изготовления оболочек для зарядов: берется фольгированный скотч (то ли термо скотч, то ли как-то еще, фольга, с одной стороны липкая, с защитной бумажной подложкой), отрезается кусок на длину заряда, бумага отклеивается, снова приклеивается со смещением, на шаблон сначала мотается бумага, потом - фольга, получается один продольный шов, ни складок ничего, все потом разглаживается прямо на шаблоне... Для забойки народ пользуется алебастром, тоже, наверное, неплохо, я забивал чем придется: и глиной с бурильным шламом, и - алебастром со шламом, большой разницы не заметил. --- Еще избранные места, на этот раз подробное описание собственного инструмента и техники: --- ...попробую рассказать, какими инструментами мы пользуемся для раскопок пещер. Дело в том, что особенностью нашего Сибирского карста является по большей части погребенный (заполненный обвальными и аллювиальными отложениями), а затем частично омоложенный (вновь проработанный) характер большинства пещер, вследствие чего открытых входов в пещерные системы крайне мало, и их приходится вскрывать искусственно, руководствуясь определенными поисковыми признаками. Более 20 лет назад, еще учась в школе, мы пытались копать пещеры лишь с помощью лома и скального молотка. Постепенно начали применять кувалды, фомки, кайлу, тяпки, зубила и тд. Сейчас используем кувалды (весь инструмент - только на деревянных ручках!) трех-четырех размеров:очень маленькая, для работы со скарпелью, под одну руку (0,7-0,8кг), малая 1,5-2кг, средняя 5-6кг, большая 7-8кг; обычно используем два средних типа. Для разбора треснувших блоков используем фомки (монтировки) по форме гвоздодеров, но без прорези под гвоздь, малые, средние и большие (до 1м), в последнее время начали заказывать их из рессорной стали (не закаливать!), что позволило уменьшить диаметр прутка, снизить вес и увеличить прочность. Давно используем небольшое кайло, однорогое, по типу проходческих, с хорошо оттянутым клювом. В последнее время стали делать сборный вариант: клюв из некаленой рессорной стали приварен к выточенной и слегка обжатой конической втулке из обычного металла. В низких горизонтальных ходах для выгребания материала применяем тяпку на ручке, в этих же ходах по глине и мелким камням иногда удобно использовать строительную скобу. Для расширения проходов в монолитах раньше применяли пику от отбойного молотка (скарпель), но они были очень тяжелые и ненадежные; теперь делаем облегченный вариант из каленой до 50ед. рессорной стали (лучше - с последующей токарной обработкой), диаметром 16-18мм, длиной 25-30см. Зубила не используем по причине их низкой эффективности. Для подъема материала из шурфа применяем обычные ведра 9-12л, в наклонных выработках делаем под них направляющие из жердей, для откатки по горизонтальным ходам используем алюминиевые поддоны из столовых. Когда столкнулись с проблемой разбора валунов (габбро-диориты - г.Патын, сиениты - Стоктышский участок), которые не поддаются кувалде, начали применять ручные лебедки-тягалки с храповиком (по принципу шахтовых), перенеся этот опыт и на известняковые завалы (в некоторых случаях). Вначале пользовались собственно шахтовой лебедкой, но затем отказались из-за большого веса, заказали на заводе уменьшенную копию с нужными размерами и из более прочных материалов. Вес лебедки удалось уменьшить до 7кг (трос диаметром 8мм), можно поднимать блоки до 1,5т весом. В случае с валунами - вещь вообще незаменимая, в случаях с известняком иногда быстрее вытащить большой блок, чем колотить и вынимать по частям (если есть куда вытаскивать), либо - кантовать и перемещать в шурфе, для удобства раскалывания. Стропа делаем разной длины из троса диаметром 8мм, с заплетенными "классическим" способом концами (и то, иногда удается порвать!). Если нет возможности обкопать блок, чтобы застропить, крутим в него при помощи перфоратора анкер диаметром 8 или 10мм, и вытаскиваем за него. Кстати, даже не применяя лебедку, используя, скажем, полиспаст, или просто для вытаскивания небольших (15-30кг) камней веревкой, очень удобно использовать стропа из тонкого (4-5мм), троса: трос хорошо врезается даже в камни изометричной формы и валуны, не соскальзывает. Используем также перфоратор "Metabo", напряжением 14,4V, емкость родного аккумулятора 4ампер-часа. Очень удобно делать стационарные точки навески в часто посещаемых пещерах, или тех, в которых в данное время работаешь (на анкерах Hilti 12 на 55мм, уши из нержавейки), делать "подвесные" крепи, фиксировать глыбы известняка, колоть известняк клиньями и тд. |
||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 05-04-2005 06:36 | |
| И что? Никаких комментариев не будет? | ||
|
Pharaoh Опытный болтолог Группа: Участники Сообщений: 122 
|
Добавлено: 05-04-2005 10:09 | |
|
гггггггг..... да блин, НЕТ СЛОВ - ОДНИ ЭМОЦИИ 
|
||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 11-04-2005 17:24 | |
|
Еще немного информации - про генераторы. Промелькнуло в CML-ках. -- Поделитесь опытом, кто какие генераторы использует в спелео экспедициях? Сейчас встал вопрос о покупке генератора, варианта пока просматривается два - HONDA EU10i и ТСС-KIPOR-KGE-1300TC (ТСС ЭЛАБ-1000). По поводу хонды у меня вопросов нет, единственный ее недостаток это цена. Но есть масса вопросов по ТСС. Генератор TCC по характеристикам похоже содран с хонды, при этом цена в два раза ниже. Кто нибудь щупал это чудо китайской (ТСС-KIPOR-KGE-1300TC) и российской (ТСС ЭЛАБ-1000) техники? |
||
|
Antonov Болтолог Группа: Участники Сообщений: 67 
|
Добавлено: 13-04-2005 01:22 | |
Ворос риторический. Скупой платит дважды. Больное место двигун и механика сомого генератора. Китайцам верить нельзя в принципе. Русичам можно доверять только в плане самого генератора, но не двигуна. Хотя есть ЗА. Возможно в более дешёвых аппаратах использованы узлы крутых производителей, а название уже другое и цена ниже. Нужно смотреть клейма на узлах. А так же ПРОТИВ. Главное ПРОТИВ это РЕСУРС. Против ЛОМА нет приёма если ЛОМА это ХОНДА - лидер мотоциклов и их мотров. А главное это материал из которого все это железо отлито. У китацев железа нет, денег что бы купить железо снова нет, или опять нет, а впрочем какая разница всё сделано из ... селумина. Так что вывод напрашивается сам. Но тащить железо на себе  и если оно сдохнет в самый неподходящий момент  и всё это за свои деньги  и тащить его тоже на себе обратно поломанный  морально гораздо тяжелее.
|
||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 13-04-2005 09:00 | |
Серега, а какие-нибудь конкретные рекомендации? Мы сейчас маемся, надо брать новый перфоратор, определиться сложно. Тот, что есть, на Кавказе показал свою бесполезность, им можно работать только по гипсу в Подолии. Хочется хорошую вещь, но они стоят так дорого, что становится нехорошо Надо бы выйти на какой-то разумный компромисс между качеством и ценой... |
||
|
Яма Болтолог - ветеран Группа: Совет клуба Сообщений: 839 |
Добавлено: 13-04-2005 10:44 | |
| А что, если попробовать взять нормальный промышленный перфоратор б/у в сервис-центре. Цена, со слов директора, будет % на 40 ниже новой. | ||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 13-04-2005 16:20 | |
А вот с этого места, пожалуйста поподробнее! Фирма, модель, цена? Попробовать перед покупкой? Гарантии? |
||
|
Яма Болтолог - ветеран Группа: Совет клуба Сообщений: 839 |
Добавлено: 14-04-2005 10:52 | |
Прсто надо ехать в сервис-центр на Щусева и говорить с людьми. На какую сумму мы расчитываем, какая мощность нас устроит, какая фирма надежней и т.д. |
||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155 
|
Добавлено: 15-04-2005 15:43 | |
| По опыту работы на высотке. Много перфораторов прошло через мои руки. Отличное впечатление осталось от перфоратора фирмы "Кресс". Их было у нас 2, гоняли их и в хвост и в гриву. Причем, когда взяли первый, инструкцию в чемоднчике не прочли. Кстати чемоданчик такой, что и пещеру выдержит. Так вот. Только через полтора года работы с первым узнали, что после каждой работы надо спецмазью (которая была в чемоданчике) смазывать ударный механизм. Вобщем, отличный агрегат, надежный как АК-47. В паре с генератором можно работать в любой дыре. Правда 220 во влажной среде смущает, но это вопрос к электрикам: Антонову и Рябухину. | ||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 15-04-2005 23:28 | |
220 во влажной пещере - это... хмм... как бы это помягче сказать... очень плохо. Перебитая в одном месте изоляция, может привести к весьма печальным последствиям. А зная пещерную среду и условия эксплуатации, рискну предположить, что рано или поздно (скорее рано) изоляция пробьется хотя бы в одном месте. Вспомни полевку телефонную, уж на что дубовая, а перебивается регулярно и неизбежно... Сегодня закупались техникой на топосъемку, нашли в том же магазине интересный вариант. Фирма Einhell, полный перфоратор, аккумуляторный, 24 вольта, и всего 3082 лея (около 250$). Модель ABH-G/24. Кто-нибудь имел дело с техникой этой фирмы? Вроде это Германия... |
||
|
Antonov Болтолог Группа: Участники Сообщений: 67
|
Добавлено: 16-04-2005 07:56 | |
Безопасность обеспечит УЗО на любой протяжённости цепи. А кто обеспечит доставку кабеля питания на глубину эдак 500м, это кг под 100. ( ПВС 3х1мм ). К этому добавь точки крепления, т.к. через каждые 15-20 метров кабель надо крепить. Зато в ПБЛ можно притащить электроодеяло, миксер, пылесос, кофемолку, электрочайник TEFAL и другие недоступные блага цивилизации  ....Можно купить одноразового китайца за 600 лей, ТТХ-40см бетона за 15-20 мин с перекуром.
Проблемка только в аккум., эти гады быстро заканчиваются , а стоимость запасных наверно 100 зеленых.
|
||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 16-04-2005 10:46 | |
| Что есть УЗО? | ||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35 
|
Добавлено: 17-04-2005 01:56 | |
И что интересно у тебя на выходе этого кабеля останется. Чуть-чуть электротехники: 1 метр медного провода сечением 1кв.мм. 0,017 ома. Глубина 500, значит провода около 1 км. Сопротина примерно 17-15 ом. Мощь перфа - хотя бы 600-650 ватт (про TEFAL вообще лучше не вспоминать), сл-но ток порядка 2,5-3 ампера, потеря 40-60 вольт, т.е остается 70-75% (в лучшем случае) по напруге, по мощности - в квадрате. Итого 50% потери. Так что изволь либо провод хотя бы на 4 квадрата (со всеми вытекающими последствиями по весу), либо  ... 220 можно использовать, когда длина линии небольшая (как у Снеткова на Мчиште), а в достаточно глубокую дыру придется переть аккумуляторный, и по возможности ставить на поверхности генератор. А "Кресс" - машина качественная, у меня дома, правда дрель ударная, сколько уже работает и хоть бы что. "Метабо" еще по надежности - вещь. |
||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 17-04-2005 21:10 | |
Ты совершенно прав. Перед прошлогодним Кавказом Коля Соловей предлагал нам поставить у входа в Берчиль киевский генератор и дать в ПБЛ хорошую дрель на 220. Когда я прикинул, что останется от напруги/тока для стандартного провода, или сколько будет весить кабель на 4 квадрата (а нужен именно кабель с двойной изоляцией!), я ему сказал, что это утопия. Аккуратная прокладка такого кабеля до ПБЛ-а как раз бы заняла весь срок нашего Кавказа... еще не факт, что успели бы :) Да и стоимость такого кабеля была бы ого-го... медь дорогая...
На Кресс мы сами давно облизываемся, но по деньгам совершенно не тянем. Их аккумулятопрный перф стоит за 600$ Единственный реальный по деньгам вариант - искать б/у, но совершенно не факт, что у пользованного/восстановленного Кресса будет ресурс больше, чем у нового, допусти Einhell-я. Да и найти у нас здесь б/у аккумуляторный перф - удача почти нереальная, уже смотрели... Редкий это девайс... Сереге - а в самом деле, что есть УЗО? Электриком я был давно, так что, видимо, отстал от жизни или забыл... |
||
|
Antonov Болтолог Группа: Участники Сообщений: 67
|
Добавлено: 17-04-2005 23:25 | |
|
УЗО - это такая штука типа 2-х полюсного автомата, но срабатывает на мизерные токи утечки с фазного проводника. Ты значит за провод ручками, а он тебя, легонько так, 0.01А по пальчикам и отключился, ты в шоке но живой. 
|
||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 18-04-2005 00:24 | |
Тогда понятно... что-то подобное я даже видел когда-то очень давно... Только вот закавыка. Насколько я понимаю, при пробое с фазы на землю (перебитая изоляция и кабель в луже или в мокрой глине), эта штука просто не даст работать вообще? |
||
|
Antonov Болтолог Группа: Участники Сообщений: 67
|
Добавлено: 18-04-2005 08:15 | |
|
УЗО защищает участок цепи после себя. И устанавливать его нужно в непосредственной близости от потребителя 20-30 метров. Обеспечить 20 метров нормального провода всегда можно. Сопротивление это проблемка серьёзная. Но можно увеличить частоту раза в четыре, а в дыре понизить её до 50 герц. Кажется тогда снизятся потери, это надо уточнить у физиков. И вообще можно тащить только один провод, второй это земля только где забить метровый штырь в подземке. |
||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 18-04-2005 23:24 | |
|
А нафиг тебе его забивать? Любая приличная лужа (я уж молчу о ручье) подойдет. Недаром во всех радиокнижках еще 70-х годов писали, что делая заземление для антенны, желательно налить воды на то место, где ты его сделал дабы проводимость поднялась. А по поводу повышения частоты - по барабану, это же активное сопротивление, ничего не выиграешь, да и заморочки те еще... |
||
|
Antonov Болтолог Группа: Участники Сообщений: 67
|
Добавлено: 19-04-2005 00:09 | |
|
Может я не прав??? Аргументируйте не голословно Сэр, а формулами плииииииз. Для примера эл. дрель на 220 и 36 весит одинаково и мощность равная. Вопрос, как этого добиться ?  Я раньше воскресенья до справочника по физике не доберусь, работа блин, а вот наши физики должны ответить побыстрее. По вопросу заземления, нет проблем если намерить 4 Ома, а вот намереешь или нет это ??? С водичкой это мелко и пошло, ни одна лаборатория нужного сопротивления не найдёт, а вот пачка NaСl на ведро воды и в лунку,приборы в шоке клиент доволен лаборанты разочарованы т.к. приписать нечего и денежков сверх нормы, т.е. мимо кассы в карман, не дадут.
|
||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 20-04-2005 00:39 | |
|
При равной мощности дыролом на 36 жрет ток в 220/36, т.е. в 6 раз больше (есесссно, при том же диаметре кабеля потери тоже в 6 раз больше). Таким образом, надо не понижать, а повышать напряжение => во столько же раз уменьшается сила тока => при одинаковом сопро провода во столько же раз уменьшается падение напряжения (а если учесть то, что его значение выше, относительный процент будет еще меньше). Недаром энергетики ЛЭП на сотни тысяч и млн-ы вольт делают (там, правда, свои эффекты появляются). Вообще-то, мне было бы интересно посмотреть на того, кто бы в дыру пару-тройку киловольт пробросил.
|
||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 20-04-2005 01:33 | |
Не совсем так. Мощность тех, которые на 220в - от 450-650Вт и выше. Мощность аккумуляторных гораздо меньше. Обычно производители не указывают их мощность напрямую, но мы меряли. Для нашего 24-вольтового перфика ток на холостом ходу - 5А, итого мощность - 120Вт. Возможно, под нагрузкой чуть побольше, но ненамного, так как нашей аккумуляторной батареи на 7АЧ хватает на час с хвостиком работы.
Тогда это не выход. На отвесах и в галереях кабель можно увести в сторону. Реально кабель будет биться в узких местах, где по нему будут ползать, топтаться и кидаться мешками. Узости распределены по дыре, так что на деле придется первый УЗО ставить перед первым шкурником, а это обычно недалеко от выхода... Для примера - в 2004-м, на Арабике, в Берчиле во входном меандре (до 60-метрового колодца) мы восстановили 4 обрыва телефонной полевки, все - в узких местах... |
||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 20-04-2005 01:55 | |
| Ну от 220 бывают и по 1,5 киловатта и по 2. Только такая дура сама по себе около пуда тянет. Правда пашет как отбойник. Я таким в кладке в три кирпича окно 50х60 минут за 20 сделал. а бур на него мм в 40 прицепить можно... | ||
|
Адмирал Начинающий болтолог Группа: Участники Сообщений: 17 
|
Добавлено: 23-04-2005 10:32 | |
|
Извините, что так нахально влезаю на форум, но тема эта очень интересна я думаю для многих. Мы работали у себя в феврале перфом на 220 В. Станция стояла на улице . Кидали кабель какой-то хитрый, что используется на подводных лодках. Очень тонкий, сечение одной жилы около 2 мм. Изоляция тоже нетипичная, будто бумажная (но конечно не бумага) Кидали почти 300 м, падения напруги незаметили (или она была мала). |
||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 23-04-2005 11:11 | |
Не надо патетики! Приветствуем всех, кто лазит под землю! Давайте, давайте, присоединяйтесь! А на счет кабеля, если можно по-подробнее: удельное сопротивление, вес 1 п.м., стоимость... Видимо хорошая вещь! И самое главное: может ли Тихоокеанский флот снабдить им всех нуждающихся спеликов? 
|
||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 23-04-2005 18:09 | |
Кстати, вопрос не праздный. Насколько я понял из переписки с Адмиралом, Владивосток вполне серьезно обсуждает варинат попасть в этом году на Арабику. Так что, вполне может организоваться оказия для передачи из рук в руки. В связи с этим вопрос Адмиралу. В каком состоянии у вас сейчас канал на КЗМ-ы? Существует ли он еще, и, если да, сколько это сейчас стоит? Мы бы с удовольствием взяли небольшую партию, так как вещь классная, а от предыдущей закупки уже почти ничего не осталось. По-моему, только у меня и у Шуни по одному еще есть... |
||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 23-04-2005 20:45 | |
| И у меня еще имеется... | ||
|
Мишунин Начинающий болтолог Группа: Участники Сообщений: 16 |
Добавлено: 23-05-2005 10:26 | |
|
По поводу провода который мы используем (мы- Владивосток). Марка по моему МС 16-13- какой-то очень хитрый провод, я сколько не лазил в поисковых системах не смог найти на него ТУ. Знаю только что это медный посеребреный провод, площадь сечения 1 мм. Весит один метр погонный около 10 гр, но есть недостаток- провод он одножильный, так что перед использованием нем пришлось скручивать его изоленитой. Зато в забое (метров 300 от поверхности- генератор мощностью 1.6 кВт) без заметных перебоев работал перфоратор на 600 Вт, а для удобства видеосъемки работу подсвечивали киловатной! лампочкой. По поводу электробезопасности: было мокро, изоляция пробивала. Неприятно конечно, но за несколько часов привыкаеш.
|
| Страницы: 1 |
|
| Форум Кишиневского спелеоклуба. / ДЕЛА СПЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЕ / Проходческая техника. |