|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Форум Кишиневского спелеоклуба. / ДЕЛА СПЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЕ / ЧП и несчастные случаи в пещерах - информация и разбор |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444 
|
Добавлено: 03-02-2005 11:50 | ||
|
Судя по всему есть ЧП связанное с обвалом в пещере "Ящик Пандоры" (Сибирь). Информации немного и она из прессы, что и как там на самом деле произошло пока непонятно. Будем ждать подробностей и надеятся, что все-таки обойдется без серьезных последствий. Вообще на моей памяти за последние лет 10-15 это первое серьезное ЧП связанное с обвалом в пещере... ---- В хакасской пещере под завалами оказались два спелеолога 3 Февраля 2005 года, 12:23 2 февраля в Ширинском районе Хакасии в пещере "Ящик Пандоры" произошел обвал. В момент обвала в пещере находилась группа спелеологов-любителей из Новосибирска.Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM-KNews в пресс-службе Сибирского регионального центра МЧС, под завалом находилось два человека. К месту обвала выехали спасатели. Над разбором завала в пещере работали 22 спасателя Сибирского регионального посково-спасательного отряда. Как передает телекомпания "7 телеканал" из Абакана, не исключено, что спелеологи сами стали виновниками обрушения. По неофициальным данным, спелеологи вели в пещере раскопки, искали и расширяли новые подземные ходы. На 12-45 по сведениям Красноярского МЧС стало известно, что один из спелеологов жив, второго спасти не удалось. --- Вот прямая ссылка на газетную статью: Новосибирск |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 04-02-2005 12:07 | ||
|
Еще порция отрывочной информации по этому ЧП: --- 4 февраля 2005 г. 6:01 Maksimov G. <maks@catalysis.nsk.su> Вчера вечером по ящику в местных новостях в Новосибирске передали, что Артёма Ковалевского вытащили живым. Павел Галкин погиб, его до сих пор откапывают - на него упала стена. --- Печально... Хорошо, хоть одного вытащили... |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 18-02-2005 16:04 | ||
|
В газете МЧС-овцев "Спасатель" появилась статья с более-менее подробной информацией об инциденте: Ссылка - "Спасатель", 18 февраля 2005г. Содержание статьи: ----- Ящик Пандоры Малая Сыя — красивейшее место в Хакасии, где в 2003 году проходил чемпионат России по многоборью спасателей. Спасатели из разных регионов до сих пор с удовольствием вспоминают эти места. И лишь участники из Сибирского регионального поисково-спасательного отряда вспоминают теперь не только то, сколько баллов они заработали на этапе «пещера», но и о том, жизни скольких людей им пришлось спасать в этой самой пещере. 1 февраля этого года группа новосибирских спелеологов из четырех человек — два парня и две девушки — обследовала отдаленную систему «Рашпиль» в пещере с выразительным названием «Ящик Пандоры». Кто-то сказал им, что оттуда возможен выход на поверхность. Если бы они обратили внимание на то, что по топосъемке этот участок лежит рядом с дорогой, возможно, все бы закончилось хорошо. Однако этот факт как-то ускользнул от внимания новосибирцев. А зря! Ведь при прокладке дороги в скалах применялась взрывчатка, поэтому стены системы оказались покрыты опасными микротрещинами. Узкий обводненный лаз заканчивался небольшим отвесом и поднимающимися трубами, куда не ходил еще никто. В ночь на 2 февраля руководитель группы Артем Ковалевский принял решение осмотреть эту часть «Рашпиля». Вдвоем с Павлом Галкиным, оставив девушек Наташу и Лену у озера, они отправились вперед, пообещав вернуться не позднее трех часов ночи. Паша, аспирант НГУ, дошел до небольшой камеры, одну из стен которой составлял завал. Паша спровоцировал его подвижку и сам оказался засыпан камнями. Артем попытался вызволить его, но не смог: завал буквально поплыл под ногами, почти полностью закрыв путь к свободе. А Паша не мог шевелиться, боясь вызвать повторное обрушение породы. Тем временем Наташа и Лена начали волноваться и отправились на поиски. Услышав их приближение, Артем стал звать на помощь, затем, объяснив ситуацию, направил девушек в поселок Малая Сыя за подмогой. О случившемся известили спасателей, горноспасателей и администрацию Ширинского района, и через час после сообщения дежурная группа ВГСЧ из поселка Коммунар была уже у входа в пещеру. Но много лет отработавшие в рукотворных подземельях горноспасатели оказались неподготовленными к совершенно иной специфике работы в естественных условиях. На выходе они встретили спасателей ЮСПСП, прибывших из г. Абакана со снаряжением и оборудованием. Спасателей ожидала трудоемкая, но привычная работа: разбор завала при помощи кувалд, молотков и прочего инструмента. Оперативный дежурный ЮСПСП доложил о происшедшем в СРПСО МЧС России в Красноярск, и от руководителя была получена команда: готовить группу из красноярских подразделений на выезд. Им потребовалось всего четыре часа, чтобы добраться до пещеры и приступить к работе. За это время абаканцы спустились вниз и обнаружили, что все намного сложнее, чем можно было предположить: завал полностью перегородил две трубы, на пересечении которых лежал пострадавший. Артем был ближе к спасателям, и его удалось вытащить достаточно быстро. Он не пострадал и в медицинской помощи не нуждался. Первую часть завала удалось разобрать, и спасатель Алексей Щекотов осторожно пополз вперед, чтобы попытаться откопать Пашу. Впереди метрах в двух из-под камней виднелась лишь его каска. Но, освободив плечи, Алексей сам едва успел уйти в безопасное место: камни снова поплыли под ногами. Теперь, чтобы добраться до тела, нужно было пройти метров пять при постоянной угрозе повторного сползания. А завал, независимо от действий людей, все сползал под собственным весом. Никакой стабилизации пока невозможно было ожидать: была видна лишь одна из стен того объема, который был заполнен завалом, и насколько велик он может быть — совершенно непонятно. Чтобы отдохнуть и согласовать свои действия, обе группы — и красноярская и абаканская — выбрались на поверхность, где их ждали представители прокуратуры и родственники пострадавших. Из-за опасности для спасателей самым простым решением было бы прекратить работы по извлечению тела Галкина. Но как сказать об этом отцу погибшего? Он, приехавший сразу после трагедии, рвался вниз, на помощь. Эта сложная и очень опасная работа велась под руководством опытного спелеолога Александра Еременко и спасателя Дениса Швецова. Использование ГАСИ не представлялось возможным — работа могла вестись только дистанционно. Ранее для этих целей был изготовлен специнструмент — штанги длиной около 5 метров с различными сменными насадками. Группа из 20 спасателей была разделена на бригады по 5 человек: двое для работы на двух сторонах завала, еще двое на страховке, пятый член группы обеспечивает их переправу через озеро и отвечает за подземную базу. Бригады уходят в пещеру в общей сложности на 9 часов: пять часов на то, чтобы добраться к месту работ и вернуться на поверхность, еще четыре — непосредственная работа. Дело предстояло опасное и трудное: два человека подходят к завалу с двух сторон и осторожно начинают копать канаву в песке, который составляет подложку завала, чтобы камни, потеряв опору, скатывались вниз. Делать это можно было только стоя в укрытии, чтобы камни не задели самого спасателя. Первые два дня работа казалась сизифовым трудом: сначала спасатели немного углублялись в трубы, заполненные битым камнем и песком; казалось, еще немного — и цель будет достигнута. Но следующий час отбрасывал их назад, дальше, чем они были вначале. Песок тек, увлекая за собой на освободившееся место камни, проход снова закрывался, а впереди еще могло быть от 10 до 30 метров завала. 6 февраля наметилась небольшая стабилизация: за день удалось пройти пару метров вместо нескольких десятков сантиметров. Правда, теперь на завале мог работать одновременно один спасатель и его страхующий. Двое других тратили все силы на то, чтобы по возможности расчистить от завала вторую трубу или найти обходной путь. К вечеру работы были временно прекращены до изготовления дополнительного инструмента, и спасателям пришлось на ходу выдумывать необходимые приспособления. Пока верстался номер: 13 февраля вечером спасателям удалось раздолбить каменную глыбу, застрявшую в лазе, где находился погибший. На какое-то мгновение скальная порода перестала осыпаться и спасатели буквально выдернули тело новосибирца Павла Галкина. |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 23-02-2005 00:03 | ||
|
По предварительным данным 8 февраля в известной пещере Торгашинская в Красноярске погибла Таня Зеленина, 18-ти лет, из Хабаровской спелеогруппы. Авария произошла в 30-метровом колодце, ведущем из меандра Первый Трамвай с Большой грот. Причиной падения был развязавшийся узел самостраховочного уса. По имеющейся информации узел крепления уса к беседке был выполнен в виде "полугрепвайна" Подробности происшествия уточняются... Серафимов Константин. --- Вот так... Отсюда мораль - следите за своими усами постоянно... Предлагается тема в обсуждение здесь - насколько надежны практикующиеся у нас шитые усы, по сравнению с завязанными. И как надо шить, чтобы потом не было проблем. Кстати, еще один вопрос - не знает ли кто место в Кишиневе, где можно дернуть снарягу/веревку на разрыв. Меня давно мучает вопрос, как поведут себя мои шитые усы при хорошем срыве. В пещере, к счастью, испытать не пришлось... |
|||
|
Stein Супер - Болтолог Группа: Участники Сообщений: 1193 
|
Добавлено: 23-02-2005 06:38 | ||
Не понимаю, а как она вообще на усе повисла-то? Если это был подъём, то куда подевались самохваты (или СРТ). А если спуск, то тоже непонятно почему она отпустила основную верёвку. Шман говорил мне, что румыны лазят по одной верёвке. В этом случае проблема уса вобще отпадает. Или я чего-то позабыл? Глеб, лучшей проверкой твоих швов будет иммитация срыва. Если Прункул ещё жив, набей шлямбур на высоте трёх метром, залезь чуть выше крюка и сорвись. Немного жестоко для рёбер, но зато проверишь наверняка. И ещё, по последним непроверенным данным Прудяк строит Искусственный Скалодром Очень удобное место для экспериментов. Я так свою покупную снарягу в Нью-Йорке проверял на рывок. |
|||
|
Antonov Болтолог Группа: Участники Сообщений: 67 
|
Добавлено: 23-02-2005 06:58 | ||
Ну ты садист  Может просто дубиной по ребрам? Ине надо шлямбур вбивать. Оборудование для проверки можно пробовать искать в организациях занимающихся сертификатами качества продукции. Шман должен знать где они и какие (строительные наверняка знает). |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 23-02-2005 20:52 | ||
Ты не подзабыл, а просто "слегка" отстал от спелеотехники. Самохваты практически повсеместно ушли в прошлое, уже лет десять как, сейчас все ходят "на SRT". Там нет понятиий "основная" и "страховочная" веревка, она одна во всех ипостасях. И без уса - никуда (вернее, без усов, их два). В общем - больше RTFM, ты должен знать это английскую аббревиатуру. Собственно, я тоже не могу понять, как она на одном усе повисла, но по другой причине. В SRT есть негласное правило "двух точек опоры" - в любой момент времени ты должен крепится к веревке в двух независимых точках. Есть только одно исключение - спуск на ФСУ, да и то спусковуху страются блокировать карабином - именно это спасло жизнь Кабанихину при падении в 50-метровом колодце в Вороньей в 2003 году. У него растегнулась спусковуха (или была некорректно защелкнута изначально при престежке), он пролетел, скользя по веревке, около 10-12 метров до следующей перестежки, где на этом карабине завис. Побился очень сильно, но остался жив. Так вот, с точки зрения SRT непонятно, как создалась ситуация, что девушка висела на одном усе. Это либо не SRT (что врядли), либо ошибка. Будем ждать более подробной информации по ЧП, чтобы проанализировать и выяснить подробнее, что привело к такой ситуации. И, соответсвенно, как надо дрючить на тренировках наших гавриков, чтобы такое не повторилось...
Ты действительно садист еще тот. Ничего я таким способом не выясню, в интересующим меня диапазоне нагрузок как минимум поломанные ребра и ключица мне обеспечены, если не хуже. Мне бы выяснить максмальные нагрузки, которые держат нашие шитые швы, чтобы спать спокойно...
Читай forum.md - у нас затеяно ТРИ скалодрома, правда не все одинаково серьезно... Вообще, наши альпинисты в последнее время на зависть все начали разворачиваться. Молодцы! |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155 
|
Добавлено: 24-02-2005 10:34 | ||
"ИНЧЕРКОМ" на Ботанике. Галина Мазур. Возьмет 350 - 400 лейчиков, с оформленными официальными документами. |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 24-02-2005 15:17 | ||
Здорово, а я и не знал, что такое есть, спросил на всякий случай! Раз такое дело, давайте обсудим. Это не дешево, но я считаю, хотя бы усы надо рвануть. Деньги в клубной кассе сейчас есть, высказывайте свое мнение - можно ли потратить такую сумму на испытания. Шману - может ты и телефон их знаешь? И за что они берут деньги - за рывок, за полные испытания, еще как-то? Есть ли там каие-то ограничения - по нагрузке, по длине и т.д.? |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 25-02-2005 18:20 | ||
|
Еще одна газетная статься про ЧП в Ящике Пандоры. Довольно подробная, есть много информации, хотя и с точки зрения журналиста. Текст большой, так что даю здесь только ссылку: Газета Шанс - ЧП в Ящике Пандоры. |
|||
|
Pharaoh Опытный болтолог Группа: Участники Сообщений: 122 
|
Добавлено: 28-02-2005 17:14 | ||
|
Господа, я Вас приветсвую... Рад что нашел дивный сайт на тему спелеологии и тому подобному.. по поводу темы есть небольшое предложение, и сразу хотел услышать бы мнение народа: ДАБЫ НЕ ВОЗНИКАЛО ПРОБЛЕМ С УСАМИ И УЗЛАМИ НА ОНЫХ ИСПОЛЬЗУЮТ УСЫ СО СТРОПЫ ПЕТЦЕЛЕВСКОЙ, т.е. чтобы не покупать фирменные усы (а они стоят 130 грн. - 24 у.е.)купить стропу где-то 2,5 метра - получиьтся коротких ус - 45 см, а длинный 70 см.......но по желанию, когда шьешь их можно самому выставлять длину, но по правилам короткий должен быть 40 а длинный 60....дальше уже каждый для себя решает какой ему удобней.......мне при росте 193 короткий ус 40 см маловат..... шьётся это дело очень просто: ПО АНАЛОГИИ С ФИРМЕНЫМИ, ВРУЧНУЮ ЗИГЗАГОМ ПО ВСЕЙ ДЛИНЕ ВНУТРИ СТРОПЫ...А ПОТОМ ПОДОЙДИ САПОЖНИКУ ОН ЗА 5 ГРН. ПРОСТРОЧИТ ПО БОКАМ ПО ВСЕЙ ДЛИНЕ.... 
|
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 28-02-2005 18:15 | ||
Салют! Всегда рады видеть здесь новые лица!
Давай поговорим, тема интересная. Если под стропой подразумевается лента, то тут есть ньюансы. В литературе есть мнение, что со стропой не все так уж радужно. По паспорту она дежит очень большую нагрузку, но суть в том, что все эти тонны даются в случае осевой нагрузки на ровную ленту. В реальной обстановке, если лента закрутится в косичку (винт), а это произойдет очень быстро, получается, что нагрузку будет держать только один край, второй будет почти расслаблен. Посему паспортную нагрузку на разрыв надо делить на 1.5-3... и чем шире лента, тем больше должен быть этот коэффициент. Сам я испытаний не проводил, но из общих соображений - очень похоже на правду... Мы у себя используем на усы исключительно динамическую веревку d10-11мм, тут не ошибешься... |
|||
|
Pharaoh Опытный болтолог Группа: Участники Сообщений: 122
|
Добавлено: 28-02-2005 18:42 | ||
|
согласен 10-12 мм - НЕ ОШИБЕШЬСЯ..........но не будем забывать веревка тянеться.......у друга усы на 12 мм уже 1,5 (при том что он часто пользуется ими) - ВЕРЕВКА ТЯНЕТЬСЯ,,,,,,,,ДА И ПЛЮС ЕСТЬ ШАНС ЧТО УЗЕЛ РАЗВЯЖЕТЬСЯ.......к слову веревка также может закручиьтся.... может ты меня не правильно понял на счёт стропы...я имею в виду строппу как на петцелевских усах....я сомневаюсь что с ней что либо произойдет..... |
|||
|
Mysh Старший болтолог Группа: Участники Сообщений: 173 
|
Добавлено: 06-03-2005 14:17 | ||
Глеб, Фараон, вы зря спорите, варианта на самом деле 2, веревка, но все же лучше не шить, а вязать узел, восьмерку например, хрен она когда развяжется на динамке, это факт 100%, расчет без стенда паспортная нагрузка на веревку, - 50% потерь на узле, и менять усы раз в 2 года. Либо использовать прошитые стропы http://www.petzl.com/ProduitsServices/C44%20SPELEGYCA%20FR7244-G.pdf, Фараон прав, Petzl или чего еще, что дергают на стендах и что сертифицировано ISO 9001. По биркам выдерживает 1200 кг динамической нагрузки, но мне лично веревка удобнее, уж слишком широкие стропы. Буржуи пользуются для этих целей именно веревками с узлами, а вообще при желании можно купить и веревочные усы Petzl со вставленным металлическим ушком, и прошитой на заводе веревкой вместо узла, но с одной стороны, и вообще народ на этом не заморачивается сильно. Мы с Сашкой Мигулей собираемся в Англию на курсы The Industrial Rope Access Trade Association http://www.irata.org, если вопрос будет еще актуальный, приедем, расскажем, что по этому поводу говорят мировые нормы, что именно необходимо использовать. Вообще у нас планы на этот год грандиозные, мы наконец то решились состыковаться с местными спеликами и куда то выбраться, оказывается в Ирландии есть ямы и немало, глубочайшая из них -179 метров, и со всеми делами, с подземными речками, сталактитами и тд, короче взрослые ямы, плюс на соседнем острове их целая куча. Кому интересно глянуть на что это похоже, вот линк на их спелео контору The Speleological Union of Ireland http://www.cavingireland.org/ |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 15-03-2005 01:44 | ||
|
Браво, Мышь! И по Ирланским пещерам походит стопа экс-молдавского спелеолога, что в общем-то приятно. А там и до Франции не далеко. Но! Целься на Турцию! Видимо там в ближайшие 3-5 лет пропишится пятый полюс мира. Я, честно говоря последний год ждал этого сообщения. Немного грустно, но жизнь есть жизнь. А у тебя так еще много впереди, и причем будущее гораздо светлее, чем здесь. Поэтому я и приставил приставку "экс-". Не обижайся, но так оно теперича и будет.  А насчет славы Петцелю, так зря поете! Стропы, которые применялись в советских ВДВ проходили испытания получше, чем у петцеля! Да и запас прочности там поболе будет. Не стоит забывать снаряжение СА! Что-то я не припоминаю, чтоб у кого-то страховка из советской стропы, прошитая капроном (по всем правилам, конечно) хотя бы чуть-чуть распустилась! |
|||
|
Pharaoh Опытный болтолог Группа: Участники Сообщений: 122
|
Добавлено: 15-03-2005 12:05 | ||
100000000%........наше, т.е. совдеповское снаряжение, стропы и т.д. были и есть очень хорошими, но достать их последнее время очень трудно....я например с трудом нашел в Одессе стропу....она есть только в одном месте....хм  ...буквально неделю назад привезли стропу....оказывается она не петцелевская а какая то итальянская.....выглядит очень даже прилично, на выходных были под землёй в одном из селелний поблизости Одессы..перед сном занимались макраме, рукодельничеством.....гггггг....вопщем шили мы усы.....:),,,,, .......отдадим сапжнику чтобы он прошил капроновой ниткой по периметру + зигзагом прошьем вручную = КЛАССНЫЕ УСЫ,,,, 
|
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 20-03-2005 13:17 | ||
| Еще один маленький штрих. Петцль усы испытывает на ОДИН рывок, после которого (по ТБ петцеля) его надо выбрасывать и покупать новый. А ВДВ-шные стропы РАСЧИТАННЫ на МНОГОЧИСЛЕННЫЕ РЫВКИ при открытии парашюта. | |||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 30-03-2005 00:29 | ||
Категория "лучше" - довольно относительна... Если у тебя завязано три восьмерки на усах (а если усы раздельные - то и четыре), все вместе это такой ком образует, что ну его нафиг. Именно поэтому мне так нравятся шитые усы, но очень хочется проверить их на рывок, чтобы спать спокойно...
Это пока ты у монитора сидишь, сильно этим не заморачиваешся, а когда висишь на этом самом усе на перестежке, приоритеты сильно меняются
|
|||
|
гость Гость |
Добавлено: 31-03-2005 01:10 | ||
|
А по поводу ЧП в Ящике... Любой, кто хотя бы некоторое время ковырялся в завалах, знает что они бывают двух типов - опасные и очень опасные. Здесь был именно второй случай - мелкоглыбовый, висящий над головой на соплях, мощностью черт его знает сколько, по крайней мере больше 10 метров. Если при этом абсолютно чайниковые (два человека из группы еще во входном гроте поморозили руки, заправляя примус и не пошли в пещеру, а вернулись в Новосиб) люди лезут его шевелить, причем не штангой из укрытия, а голыми ручками - результат.... Я один из тех двоих, что в свое время открыли и исследовали 80% Ящика, и мы пытались работать и с этим завалам тоже, но после пары смен, спустив вниз кубов 10 и получив на их место столько же сверху отступились, хотя место перспективное. Просто жить хотелось. Про выход на поверхность и микротрещины после взрывов - это байда журналистки, стены там совершенно нормальные, а до поверхности еще как до Луны |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 31-03-2005 18:30 | ||
Мда-а-а-а... теперь понятно. Жалко парня... Кстати, если они такие чайники были, откуда про это место узнали? Или сами нашли?
О! Здорово, приветствую на нашем форуме! Можно хоть получить сведения из первых рук. Интересно, а в чем прикол этого места? Я, конечно, дыры не видел (от нас до нее только чуть ближе, чем до Луны ), но если поверхность там далеко... По моему разумению, внутренние (не у поверхности) мелкоглыбовые и щебнистые завалы - это признак тектонического нарушения и, соответственно, зоны дробления, а там обычно все глухо и ловить нечего. Или здесь какой-то другой вариант?
|
|||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35 
|
Добавлено: 01-04-2005 03:03 | ||
|
Уфф! Проявлюсь, нечего болтать от анонимуса. Так вот, по пунктам. Их руководитель - единственный из группы с более-менее опытом (это тот, которого живым достали) в пещере уже был несколько раз, решил начать заниматься общественно-полезным делом - ковыряться и по этому поводу имел беседу с Великаном (есть такой копатель в Сибири, кому интересно больше http://velichko.h12.ru/). Серега ему показал некоторые перспективные места, в том числе и это, но еще тогда предупредил, чтобы без него туда и не совались. Тот согласился и зачем они туда сейчас полезли (копать не собирались - ни инструмента, ни людей), да еще пустили вперед фактически новичка... А место - как место, сверху было бы очень даже ничего работать. У Ящика по входному завалу метров 30 пробили, потом на средних этажах по основному ходу (до воды) еще в паре мест примерно по столько же разбирали (аммонита кил 80 извели). А в боковых системах этих завалов - тьма немерянная, дыра старая и большая. Если допустим у грота метров так 60 на 40 пол - это наклонный завал, выходящий из под одной стену и уходящий под другую и по этому завалу иожно еще уйти вверх метров на 20-25 и справа и слева и по центру. Второй завал по основному ходу (Кэмп-Дэвид) очень напоминает Угрюм-завал в Куйбышевской, как мне его Рогожников в свое время описывал, только что не 100, а 30 метров. Вся фишка в том, что ты под этим мелким глыбняком сам находишься и сбежать некуда, так как пришел снизу. А материал завала принесен сверху, т.е это не зона дробления (хотя есть там и такие) и стены нормальные и объемы выше этого завала - ого-го. С чего и хочется туда... |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 01-04-2005 18:57 | ||
Ок, понятно, спасибо за подробную информацию. Что тут скажешь? С одной стороны - вроде сами виноваты, чайники с другой - а как сделать так, чтобы из чайников в бывалых переквалифицироваться не ковыряясь в завалах??? Вообще, завалы - больная тема. Без ковыряния в них - никак, но внутри все зависит от интуиции и везения, опыт, конечно важен, но он не панацея. У нас тоже случай был неприятный. На Кавказе в Берчиле в 1990-м при ползании в крупноглыбовом завале на парня поползла большая плоская плита, уползти было некуда. Спасло два фактора - на полу было небольшое (15-20см) углубление, где он распластался, и крепкая титановая ацетилентка, которую он выставил вертикально и плита села на нее. В результате его практически не прижало. Потом наползли напарники (были неподалеку), общими усилиями, с инструментом и рычагом, приподняли один край плиты и он на выдохе выполз из под нее...
Интересная у вас дыра... А карту можно где-нибудь посмотреть? |
|||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 02-04-2005 02:26 | ||
|
Ну, квалификацию тоже надо постепенно набирать. Прыгать выше головы еще ни у кого к хорошим результатам не приводило. В общем, получилась очередная, к сожалению трагическая, иллюстрация к тезису: "Пешеры дилетанства не прощают". Съемку поспрашаю у народа, в конце концов отсканю то что есть, но у меня осталась 1:2500, причем не самая полная (км на 8). Как всегда - сапожник без сапог . А из "веселых" случаев в том же Ящике: ковыряемся мы с Васей вдвоем в дальних частях, на деревне (в базе) - никого, да если бы кто и приехал - нас еще найти надо, мы в свежей системе, в ней кроме нас еще никто не был. Расползлись маленько друг от друга, слышу - зовет. Подгребся к нему, ситуация: здоровенный блок (метров 25-30) просел на метр-полтора, сначала ползешь по горизонтальной щели, потом она переходит в вертикальную. Вася туда ноги по грудь уже засунул и задницей шевельнул плиту с дальней вертикальной стенки. Хорошая плита - метр на метр и толщиной сантимов 25-30. Она так аккуратно начала сползать и клинить его. Василий ее задом к стене прижимает, а больше ничего сделать не может - попытаться изогнуться и перехватить руками - не успеть, сползет к коленям и тогда уже точно все - сел на якорь. Как уж я ее лежа вытянутыми руками прижал к стене, а весу в ней центнера три-четыре было, секунд на несколько - не знаю. Но Васька успел выдраться. Самое обидное, что вниз уйти по этой отсадке так и не удалось. |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 13-04-2005 09:08 | ||
|
Наконец-то появилась хоть какая-то информация о ЧП со смертельным исходом в Торгашинской (см. сообщение от 23.02.05 в этой теме). Из описания следует, что падение произошло на перестежке и причина именно в развязывании узла, которым одиночный страховочный ус крепился к беседке. Отсюда три морали (с моей точки зрения) - 1)Помните правило SRT о двух точках опоры и страхуйтесь жумаром на перестежке. 2)Не используйте сомнительные узлы для вязки усов и постоянно проверяйте состояние таких узлов при работе в пещере. 3)Используйте сблокированные усы - когда ус жумара и страховочный ус вяжутся из одного куска веревки. Выполнение любого из этих пунктов могло бы спасти девушку... Высказывайтесь по поводу. Вот полный текст сообщения ([CML #7244] от 13.04.05): --- В период с 24 января по 11 февраля группа хабаровских спелеологов с/к "Титан" Хабаровского педагогического университета в составе 5 человек планировала совершить поход по маршруту п. Женевская - п. Кубинская - п. Торгашинская (Красноярский край). В Хабаровской и Красноярской МКК документы не рассматривались. Опыт участников - до 2У, руководителя 3У, 2Р. В указанных пещерах руководитель бывал в качестве участника в феврале 2003 года. После прохождения п. Женевской и п. Кубинской, 4 февраля самостоятельно, группа с проводниками из Красноярского городского спелеоклуба в количестве 4 человек 8 февраля 2005 года вышла в п. Торгашинскую. Спуск в пещеру начался в 14:00 часов. Группа вместе с проводниками спустилась до дна и двигалась в обратном направлении, планируя зайти в грот Большой. Навеска (SRT) организовывалась на стационарных шлямбурных крючьях проводниками-красноярцами. 8 февраля 2005 года около 24:00 час местного времени, при спуске в гр. Большой, произошел срыв участницы Татьяны Б. в грот Большой (К20) с крюка на перестежке. Татьяна Б. 20 лет, участница похода, 8 лет занималась туризмом, из них 4,5 года пещерным. Осмотр места происшествия и снаряжения погибшей: обвязка и полукруглый рапид целые, страховочный ус отсутствует; ФСУ "STOP" открыто и погнуто, по-видимому, от удара о камни при падении, в рапид кроме ФСУ на карабине, был встегнут "Крол" и "Жумар" на усе. На карабине навески висит страховочный ус Татьяны Б. с карабином, прикрепленным узлом "проводник-восьмерка". Муфты карабинов закрыты. При опросе руководителя и участников группы выяснилось, что страховочный ус Татьяны Б. крепился к рапиду узлом "полугрейпвайн". Узлы вязались еще перед началом спуска в п. Женевская. Голосовая связь между участниками группы была, участник, спустившийся в К20 ранее, показал, что Татьяна испытывала затруднения при перестежке и не смогла с первого раза заправить веревку в ФСУ. Непосредственной причиной срыва явилось развязывание страховочного уса из основной веревки, крепившемуся к овальному рапиду узлом "полугрейпвайн". |
|||
|
Pharaoh Опытный болтолог Группа: Участники Сообщений: 122
|
Добавлено: 13-04-2005 09:51 | ||
Глеб, ух ты шустрый.....я тока получил это письмо, а ты уже на форуме его выложил!,,,,,,,,ОПЕРАТИВНО РАБОТАЕТЕ ГОСПОДА   . вот у меня вопрос возник: Почему у неё короткий (страхвочный ус) был привязан отдельно от длинного...и что за узел полугрейпвайн???.....и шо такое ФСУ (догадываюсь что - Ф... страховочное устройство???... а как правильно?) |
|||
|
Pharaoh Опытный болтолог Группа: Участники Сообщений: 122
|
Добавлено: 13-04-2005 09:59 | ||
|
блин.......допёрло...ФСУ - не страховочное, а спусковое устройство!!!!!!!!!,,,,,,,,,,,,,,,ГГГГГ Прим. Глеб. ФСУ - Фрикционное Спусковое Устройство. |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 14-04-2005 09:18 | ||
|
До комплекта обсуждения случая в Торгашинской, выкладываю здесь еще одно письмо из CML - информацию о происхождении полугрейпвайна у девушки и мнение о самом узле. Хотелось бы услышать еще что-то про узел. Валера, ты у нас главный спец по узлам, что можешь сказать про него? Может еще кто-то работал с полугрейпвайном? Высказывайтесь! Вот текст: --- Привет всем! В 2004 году на слет-соревнования спелеологов Приморского края были приглашены в качестве гостей и просто поучаствовать спелеологи со всего Дальнего Востока. Откликнулись и приехали померяться силами спелеоклубы Хабаровска и Биробиджана. Я ставил трассу СРТ, был на ней главным судьей и допускал команды к старту. Так вот что меня удивило. Команда Биробиджана, сравнительно молодая и неизвестная, была экипирована и подготовлена согласно всем канонам и учебникам по СРТ. А вот наши друзья из Хабаровска, выставлявшие несколько команд, меня просто поразили своими "новаторскими" штуками. Первый раз я у них увидел участников соревнований, которые выходили на старт с двумя Стопами (желание выиграть время на перестежках), с тремя раздельными усами, завязанными узлами "полугрепвайн" (объясняли удобством использования). Причем эти полугрепвайны были у всех, и у молодых, и у опытных спелеологов, нормально завязанных восьмерками самостраховочных усов не было ни у кого. Чуствовалась одна школа, один подход к прохождению соревновательных трасс. Как ответственный за безопастность, я на трассу с такими "усами" просто участников не допускал, потому что ни в одном учебнике, ни в жизни не встречал, чтобы страховочные усы так вязали. Доходило до скандалов, орали и доказывали свою правоту до хрипоты, но как показало время, в чем-то я был прав... Обидно то, что старые хабаровские спелики довольно-таки опытные дядьки, Снежную ходили и не только. У них самостраховочные усы восьмерками завязаны, сам лично видел. Зачем изобретать велосипед, когда он уже успешно и безопасно эксплуатируется не один десяток лет. Как потом мне рассказали в приватной беседе, способ вязания страховочных усов полугрепвайнами был привезен хабаровскими спасателями МЧС с очередных всероссийских соревнований поисково-спасательных формирований по проведению поисково-спасательных работ. И все в Хабаровске приняли это за догму. А как же, если уж сами спасатели МЧС так ходят, то значит стопроцентная безопасность! А Петко Недков, и все остальные издатели учебников и методичек по СРТ уже не в авторитете. Извините за длинное письмо, никого не хотел обидеть. Просто жалко девку, она не виновата в том, что ее не научили правильно вязать самостраховочные усы... С уважением ко всем Фатерин. Владивостокский спелеоклуб. --- P.S. Глеб. Упоминаемую известную книгу Петко Недкова можно помотреть на нашем сайте, в разделе "Информация", рубрика SRT. Про узлы еще можно посмотреть здесь (c неплохими рисунками): Веревочные узлы |
|||
|
Яма Болтолог - ветеран Группа: Совет клуба Сообщений: 839 |
Добавлено: 14-04-2005 11:18 | ||
| Абсолютно согласен с автором CMLки. Использование узла "полугрейпвайн" на усах самостраховке, если я правильно понимаю, недалеко уходит по надежности от узла "штык", а это полный бред. Есть специальный узел для динамической веревки (не помню как называется), но он , в отличие от "полугрейпвайна не является самозатягивающимся, а держит фиксированную петлю. Удобство его в том, что на динамике при нагрузке он не затягивается.Что касается надежности, ничего конкретного сказать не могу. Научился я ему у Шхельдинских спасателей. Хотя, насколько мне известно, в скалолазании при лазании с нижней страховкой даже карабин на системе не используется, а вяжется восмерка одним концом как самый надежный для этой цели узел. | |||
|
Pharaoh Опытный болтолог Группа: Участники Сообщений: 122
|
Добавлено: 14-04-2005 18:12 | ||
Автор ЦМЛ абсолютно прав что не допустил их к участию в соревнованиях  , потому что если что случиться отвечать уду организаторы! Вообще то говоря, как мне кажеться, все несчастья происходят от нашей беспечности, чрезмерной самоуверенности и жизни по принципу "АВОСЬ - НИБОСЬ - КАК-НИБУДЬ". Не понимаю зачем создавать велосипед ( в данном случае и- использовать другие узлы, способы крепеления в методике использования веревок, снаряги) если он УЖЕ СОЗДАН! Очевидно МЧС России не столь важно как у них крепиться усы...но уж коль занимаешься спелеологией, от неободимо прислушиваться к мнениям авторитетных и ОПЫТНЫХ ЛЮДЕЙ (таких как Петко Недков и т.д.) |
|||
|
Stein Супер - Болтолог Группа: Участники Сообщений: 1193
|
Добавлено: 15-04-2005 05:25 | ||
Понятное дело, ведь Биробиджан - столица Еврейской АО, а наши люди любят жить по канонам. А если серьёзно, то в Штатах страховочные усы вяжут исключительно восьмёрками. И ни о каких "полугрепвайнах" я здесь не слыхал. Может новинка какая-то. |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 15-04-2005 15:19 | ||
|
Дуристика. Ведь в самом деле, даже в дремучие 80-е на НТП, будь то пешее, будь то горное, водное, везде на страховочных концах в нас вдалбливали "восьмерку" и только ее. А тут целый клуб так ходит. Ну так и правильно. Обязательной системы подготовки нет, кто где что подсмотрел, то и делает. В какой-то мере то же творится и у нас в строительстве. Старые СНиПы отменили, новые еще слабенькие, не охватывают всего необходимого. Так и работаем: кто где что-то подсмотрел на выставке, ту технологию и продвигает. Сегодня сделали - красиво. А проходит время, и начинается: не учли климатические условия, просадку грунтов, сейсмику, снеговые нагрузки и т.п. Во всем нужна система. Это кстати и нас касается. Мы ж тоже работаем с молодыми безсистемно, эпизодически. От того, что сегодня на полянке мы молодому узел покажем, он пару раз его завяжет, нисколько не обозначает что в "боевых условиях" он его правильно применит. А тренировки на дереве? Толку с того, что девка прошла три перестежки под команды снизу? Развлекаловка. Нет самого главного: не учим понимать опасность. Головой. Так, что надо и нам делать выводы. |
|||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 17-04-2005 01:23 | ||
Полностью согласен, так можно дойти и до того, что удавкой станем обвязываться. Тем более (как кто-то в СМЛ-ке выразился, что он еще может понять "полугреп" на конце уса, но на себе...) - узел, который от внешних зацепляний, трения может развязаться, так хотя бы, если шить некогда, кончик изолентой примотай, пять секунд делов. Или уж вяжи сразу "Линча" или хотя бы "стремя" (ессно с контролькой) - ничуть не хуже...
|
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 01-07-2005 22:27 | ||
|
Трагический и очень поучительный случай с опытным спелеологом во Франции. То, о чем я говорю практически на каждой кавказкой тренировке - опасность потери контроля за спусковым устройством. Решетка и каталка без тормоза - опасны! Не преуменьшайте риска этого снаряжения. Предлагается обсуждение вопроса здесь. В рассылке CML тоже высказываются по этому поводу, если кому-то нужно - могу здесь привести избранные моменты дискуссии. Вот текст официального сообщения (в переводе): --- 18 июня во время навески произошёл несчастный случай со смертельным исходом с очень опытным французским спелеологом. Пещера Pot 2 (массив Vercors (Веркор), Франция) представляет один большой колодец глубиной 319 метров. После перестёжки на глубине примерно -110 метров спелеолог стал спускаться по спущенной вниз 200 метровой верёвке. Примерно через 20 метров метров спуска произошла потеря контроля за ним. При падении пострадавший ударялся о стены колодца. Остановка на глубине примерно -270 метров из-за попадания в десандёр Petzl Simple узла верёвки (D 8 mm), образовавшегося при её запутывании. Десандёр деформировался, но остановил падение и выдержал нагрузку. Обсуждение этого случая продолжается. Отмечается потенциальная опасность Petzl Simple. Применение 8 mm верёвки на больших отвесах осуждается. Меньшее трение в десандёре (по сравнению с верёвками большего диаметра) и необходимость более внимательной работы с ней. Она пригодна для первопрохождений и в тех случаях, когда вынужденно оставляется под землёй, например при работах за сифонами. Есть мнение, примерно через 20 метров на ней стоит вязать узлы, которые должны остановить спуск при потере контроля за ним. |
|||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 04-07-2005 02:00 | ||
|
Ну, положим, на решетке он бы такую скорость, чтобы биться о стены до смерти не набрал бы, это только каталка так может... Я свой рэк (4-х бобышечный) проверял, так когда его полностью отпускаешь, даже по заглиненной, но 10-ке (а не 8-ке) - скорость макс 5 м/сек., тем более, что 200м хвост все-таки висел в колодце. И как уже было подмечено, десандер рассчитан на веревки 9-12мм, (инструкция от Пецеля). По восьмерке он будет лететь намного быстрее. Очень похоже на то, что опытные спелеологи, прекрасно зная возможности и границы применения снаряги, чуть-чуть вышли за пределы. Ссылки на то что в донные части глубоких пещер часто берут более тонкую веревку (ту же 8-ку) для уменьшения груза, не проходят - тут то входной колодец. Впервые его вообще на лебедке проходили, так что здесь вес можно было бы и не экономить |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 04-07-2005 22:52 | ||
Хм... Собственно, речь-то о том, чтобы предупредить и напомнить еще раз - решетка и каталка без тормоза - потенциально опасные устройства. Причем, при всем их различии, риск совершенно однотипный. И нет смысла себя успокаивать, мол - \"со мной никогда такого не будет\". Да, можно ходить всю жизнь на таких железяках и ничего, но ведь это не повод их рекомендовать кому-то? Ведь потом кто-то может поплатиться... По поводу скорости. Я сам на решетке в свое время проехал не один километр в пещерах, и не стал бы так категорично заявлять. Рано или поздно могут сложиться условия, когда скорость некотролируемого спуска станет критичной - мокрая веревка, пару мешков на заднице, попиленные бобышки - и вот уже свистишь вниз... А кроме того, даже и 5 м/с - не такая уж маленькая скорость, между прочим. Достаточно влететь в завал, ногой между камнями или сесть на лезвие в кллодце - последствия могут быть весьма и весьма серьезными. У нас был прецендент, когда спрыгнув с полуметра на ровный камень, парень получил трещину в голеностопе - неудачно на пятку приземлилися... |
|||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 06-07-2005 23:32 | ||
|
Не, конечно, понятно, что при настройке, допустим на сухую веревку во входной части, внизу, по мокрой (или заглиненной) скорость будет совсем другая. Но я это не к тому, что решетка безопаснее каталки (хотя, что да - то да). Я больше про НЕРЕГЛАМЕНТИРУЕМОЕ применение снаряги, причем не зеленым чайником, а опытным спелеологом, прекрасно осознающим рискованность такого поступка. А по поводу несчастных случаев, довелось мне еще где-то в 70 годах девочку из той же Торгашинки (и кстати из того же Большого)вынимать. Так она настолько с метра с небольшим неудачно упала, что не трещину заработала, а бедро ломанула, да еще со смещением. Тут уж как в старом анекдоте: "Не повезет, так и на родной сестре поймаешь" |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 07-07-2005 22:51 | ||
|
|||
|
Stein Супер - Болтолог Группа: Участники Сообщений: 1193
|
Добавлено: 13-07-2005 07:40 | ||
|
Сидит Ворона на дереве в полном альпинистском снаряжении. Вся в карабинах, кошках, с рюкзаком, в клюве, вестимо, сыр... Бежит мимо Лиса: - Ой, ворона! Какие у тебя крутые карабинчики! Все блестят, переливаются! - Умгум... - Ой, ворона! Какие у тебя кошечки из нержавеечки! - Умгум... - Ой, ворона! Какой у тебя рюкзачок кожаный! - Умгум... - Слышь, ворона! Тут знающие люди говорят, что никакой ты не альпинист, а все прибамбасы для понта на себе тягаешь... - Херня-я-я-я! Сыр выпал и повис на страховке... |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 14-07-2005 16:42 | ||
Это интересная мысль. Давайте поговорим. Меня интересует в этом контексте, что есть "регламентируемое" применение решетки? В каких случаях, по Вашему мнению, использование решетки полностью безопасно? |
|||
|
Mike Болтолог Группа: Участники Сообщений: 35
|
Добавлено: 15-07-2005 02:35 | ||
|
Я это писал несколько про другое. Лично я просто больше доверяю решетке, поэтому каталки у меня своей нет, но я не поленился и взял инструкцию к каталке, там действительно стоит минимальный диаметр веревки 9 мм, т.е. при спуске по 8-ке фирма уже ничего не гарантирует. Можно гайку закручивать ключом, а можно и плоскогубцами, но если потом ее не сможешь открутить обратно, т.к. сорвал все грани - вот один из примеров "нерегламентируемого" применения инструмента. А рэк мне больше нравится потому, что на нем я могу быстро уменьшить расстояние между бобышками (и увеличмть тормозное усилие) в случае более тонкой или заглиненной веревки. Соответственно, перестроив его, я могу быть уверенным, что даже потеряв сознание, вниз я буду не лететь, а достаточно плавно спускаться. Полностью же безопасных (вне зависимости от действий спелеолога) спускеров я пока не видел, по крайней мере, малогабаритных и достаточно простых по устройству. Не будем же вспоминать БСУ свердловчан конца 70-х. В конце концов, сейчас набирает популярность нижний (под ФСУ) схватывающий (French Wrap), подробнее http://www.cavediggers.com/wrap.pdf может быть это достаточно нормальное решение проблемы. |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Форум Кишиневского спелеоклуба. / ДЕЛА СПЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЕ / ЧП и несчастные случаи в пещерах - информация и разбор |